14 ספטמבר 2008 | 15:30 ~ 24 תגובות | תגובות פייסבוק

נקודה טובה

במקביל לכל פרשת רוז והמזוודה – ורק בגלל דיאטת הציניות שאני עושה עכשיו נמנעתי מלשתף אתכם ברעיון שלי לסרט האימה התאילנדי או היפני בהשראתה בו היא חוזרת, בוצית ונוטפת מים, לנקום בכל מי שפגע בה – צפינו בבית ברצף הפרקים של “בטיפול 2 “ עם משפחת נוימן והילד איתי (ניב זילברברג). באחד הפרקים המוצלחים (קרי, הנוגעים ללב) ביותר בעונה שלהם מדבר איתי בן ה-11 על תחושותיו כשגילה שאמו עשתה הפלה לעובר “בגלל שהיה דפקט”, כלשונו. מאותו רגע הוא ניסה בכל כוחותיו להיות ילד מושלם להוריו מתוך פחד שגם לו יעשו הפלה, למרות שהוא בן 11. והרי מה הן פרשיות הטבעת התינוקות של השבועות האחרונים אם לא הוכחה לכך שאיתי האומלל צדק בפחדיו. יש הורים שעושים הפלה מאוחרת לילדיהם.

=====

איך יראה סרט ישראלי שייעשה בהשראת פרשת רוז?

=====

הופתעתי כשבקולנוע לב גילו זריזות לאו דווקא אופיינית ומיהרו להוציא למסכים (מהשבוע הבא) את “אהבתי אותך מאז” של פיליפ קלודל. מה, הביקורות המשתפכות של הבלוגרים מטלורייד ומטורונטו הם ששיכנעו אותם להקדים את היציאה? הכנתי את ה”שאפו”. ואז קראתי את התקציר (זהירות, ספוילר לדקה ה-20 של הסרט): קריסטין סקוט תומאס מגלמת אשה שמגיעה לבית אחותה אחרי 15 שנה בכלא באשמת הרג בנה בן ה-6. כאמור, אני בדיאטת ציניות אז אני מתאמץ שלא להאשים אף אחד כאן בסנסציונליזם. מה גם ש-א) כותרות העיתונים בשבועות האחרונים עשויות דווקא להרתיע את הקהל הפוטנציאלי של הסרט ולא לדרבן אותו אליו, ו-ב) שרדיפת סנסציות היא המניע האחרון שיצדיק צפייה בסרט מרסק הנימים הזה. מה שכן, אני מדמיין בקלות איך עורכי מהדורות החדשות ומוספי סוף השבוע עטים על נושא הסרט כמו דגיגים על… עזבו. אני מדמיין כבר את המשנה לראיון עם קריסטין סקוט תומאס: “בסרטה החדש היא מגלמת אם שהרגה את בנה. כתבתנו נעמה הר-געש פגשה אותה בלונדון ושמעה ממנה את דעתה על אמה של רוז פיזם”.

מה בדיוק דעתי על הסרט, מה אהבתי בו ומה הפריע לי, ארחיב ואנסח לכשייצא בסוף השבוע הבא. אבל עד אז:

=======

בערבים, כשאני לא מעדכן את הבלוג או רואה סרטים, אני מנסה ללמוד קצת דברים שלא הכרתי קודם. למשל, ליקוטי מוהר”ן, תורותיו של ר’ נחמן. בתורה רפ”ב, המכונה גם “אזמרה”, מדבר ר’ נחמן על חובתינו למצוא נקודות זכות, נקודות טובות, באחרים, לשפוט כל אדם לכף זכות (לא שיעור שקל למבקר קולנוע לשבת בו). שולי רנד קרא לדיסק שלו “נקודה טובה” על שם תורה זו. ההגיון הוא שברגע שנתרגל למצוא נקודות זכות באחרים, נוכל למצוא נקודות זכות גם בעצמנו. ועל אחת כמה וכמה שאז גם יהיה מי שימצא נקודות זכות בנו, וידון אותנו לכף זכות (לא עניין של מה בכך באלול, בואכה עשרת ימי תשובה).

אחרי השיעור – שהתקיים בשעה שכל האמהות ההן הטביעו את ילדיהן – ניסיתי להבין האם יש גבול למציאת הנקודות הטובות? האם יש אנשים שכבר לא הגיוני, ואולי אפילו אסור לנו, למצוא בהם נקודות טובות. למשל, אמהות הרוצחות את ילדיהם. נעניתי: כן, אפילו רשע גמור צריך לדון לכף זכות “כדי ובשביל ומתוך מטרה ברורה: להעלות אותו לכף זכות ולתקן את עצמותו ולהפוך אותו מרע לטוב כדי לסייע בתיקון העולם”. אבל איך עושים את זה? איך אפשר בכלל?

חשבתי על התורה “אזמרה” בעת הצפייה ב”אהבתי אותך מאז”, ועל כך שמבחינתי פיליפ קלודל הוא צדיק. היכולת שלו לשרטט דמות כה אנושית, להפוך דמות שבקונטקסט תקשורתי/עיתונאי/ציבורי היתה נידונה לקלון, נידוי וביזוי למישהי שנקודותיה הטובות מנצנצות בסרט למרות המעשה הנורא שהיא עשתה.
בסוף הסרט הסינגור של קלודל על גיבורתו עולה מדרגה (אל דאגה לא אספיילר), במהלך עלילתי שאני בקונפליקט לגביו. מצד אחד, הוא אכן תורם לקתרזיס של הסרט (זה הסרט שקלינקס היו צריכים לקחת עליו חסות ולא “סקס והעיר הגדולה”. זה ללא ספק יהיה סרט הדמעות של השנה), והוא אכן מראה שלמציאת נקודות הזכות, גם בלי ידיעת הקונטקסט, יש סיבה והיגיון רוחני. מצד שני, זה היה מיותר לי. כל הסרט עבד על אנושיות ועל מחילה, ולא על הגיון משפטי, לכן הסוף – ברמה האנושית – היה מבחינתי מיותר, ונועד שקצה להרגיע את מצפונם של הצופים. אבל לא משנה.

פיליפ קלודל לא נשמע שם יהודי. והגישה שהוא מציג בסרט לא נשמעת לי נוצרית במיוחד. אולי חבוי בנשמתו חסיד ברסלב מאובן שמאותת מבפנים שהוא רוצה לצאת. ואלה הרגעים שבהם סרט אחד, שלא קשור בכלום ליהודות, אמונה או רוחניות, מלמד אותי משהו על תורת החסידות לא פחות מידידיי הברסלבים.

וכן, בכיתי.

נושאים: כללי

24 תגובות ל - “נקודה טובה”

  1. סטיבי (לא בבית) 14 ספטמבר 2008 ב - 15:44 קישור ישיר

    “נמנעת” בעבר, אתה מתכוון? כי הרגע עשית את זה…

    רוה לסטיבי: אני ציני!

  2. זוהר 14 ספטמבר 2008 ב - 16:15 קישור ישיר

    אוי, תודה לאל שלא רק אני חשבתי איך יראה סרט בהשראת סיפורה של רוז. כבר חשבתי שאני כל כך חולני! אני דווקא חושב שסיפור בהשראת רוז יהיה נהדר. כלומר, הפרשה לא תשתפר בכלל, אבל הדבר הזה מאוד קולנועי. כמובן, הוא חייב להיות קו פרודוקציה צרפתי-ישראלי.

  3. דרורית 14 ספטמבר 2008 ב - 16:49 קישור ישיר

    אני אוהבת שאתה כותב פה על דברים שאינם רק קולנוע “טהור”. תודה.
    (ואני ההיפך ממך. כל הפרשיות האחרונות האלו הוציאו ממני את הציניות הגרועה ביותר, כולל הומור שחור. כל אחד כנראה מתמודד בדרכו שלו).

  4. דרורית 14 ספטמבר 2008 ב - 16:54 קישור ישיר

    וגם – לי דווקא הסיפור של רוז הזכיר את הסיפור הקצר של קרבר (שנכנס גם “לתמונות קצרות” של אלטמן)
    too much water to close too close to home – על קבוצת הגברים שיוצאת לדוג ומוצאת גופת נערה במים, ומה הם עושים עם זה.
    אה, וגם – ממש בקרוב יעמדו הרבה אנשים בדיוק על הגדות האלו של הירקון ויעסקו ב”תשליך” – די מצמרר שמקור המים הזה הפך למשהו אחר לגמרי השנה, כולל “אנדרטות” הזכרון שהקימו שם בסוף השבוע.

  5. חן חן 14 ספטמבר 2008 ב - 17:06 קישור ישיר

    זריזות לא אופיינית? אני ראיתי את הסרט בפריז לפני כארבעה חודשים. פיהקתי

    רוה לחן חן: נו! ארבעה חודשים! זה משלוח אקספרס בקורייר במושגים של לב.

  6. krock 14 ספטמבר 2008 ב - 18:30 קישור ישיר

    מצטער לאכזב אותך. אבל הסרט על רוז החוזרת מן המים כבר נעשה ואפילו בארץ רק שהוא הקדים את זמנו ולכן לא רבים קלטו את מלוא המובן והמשמעות שעמדו מאחורי הסיפור המוזר. לסרט אגב קראו “מדוזות”

  7. איתן 14 ספטמבר 2008 ב - 18:39 קישור ישיר

    מחשבות מפוזרות :

    * כל פעם שאתה כותב את המילים “ידידיי הברסלבים” עולה בי החשש שאתה הולך בדרכם של אורי זוהר וחבריו; דרך ממנה לא חוזרים.

    * יש במאי ישראלי אחד שנוהג להפוך את כותרות העיתונים של היום לסרטים של מחר. קוראים לו מנחם גולן (צמרמורת). לחלופין, זה יכול להפוך לפרויקט של הצמד דורון ערן/ארנון צדוק (צמרמורת כפול 2).

    * קשה לי להאמין שאנשי “לב” קפצו על העגלה של רוז כשהקדימו את ההפצה של “לאהוב אותך מאז”.

    * עכשיו, כשראית את הסרט : לפי הטריילר, זה נראה לי משהו מאופק ויפה, בסגנון של “אל תדאגו אני בסדר” מהשנה שעברה. לפי מה שכתבת, זהו סוחט דמעות לא מאופק בכלל. למה קרוב יותר הסרט הזה ?

    רוה לאיתן: מזל שלא הזכרתי את חבריי החב”דניקים.

  8. סופי. 14 ספטמבר 2008 ב - 21:21 קישור ישיר

    אין לי מושג מה היה מועד ההפצה המתוכנן לסרט, ואם הוא באמת הוקדם, אבל אני ראיתי פרומו לסרט הזה בלב כבר לפני כמה שבועות.

    רוה לסופי.: יש סיכוי שאני מפנטז ושוגה. אם כך הוא, אני לא רק מתנצל, אני נרעש מצירוף המקרים המפלצתי. האם לטבלת ההפצה העתידית של לב יש יכולות ניבוי של כותרות העיתונים?

  9. איתי 14 ספטמבר 2008 ב - 21:29 קישור ישיר

    הממ, לא יכול להיות שהבמאי סתם הומניסט שפוי, בלי קשר לדת זו או אחרת?
    זה תמיד מכעיס ומעורר ייאוש כשאנשים צריכים להיתלות באילנות של אמונה רוחניתדתית כלשהי בשביל להכיר באנושיות הבסיסית שלהם, וזו של כל אדם, בין אם הוא לכאורה קדוש או מפלצת.
    לקיחת המניות המגוחכת של הדת על המוסריות האוניברסלית היא עניין ישן וחבוט, אבל הדרך המתוחכמת יותר שבה הרוחניות בת זמננו עושה את זה (במקרה של הברסלבים יש לזה באמת קשר לדת, אבל זה היה יכול להיות באותה מידה משהו אחר), היא מקוממת באותה מידה.

    רוה לאיתי: בהחלט יכול להיות, לכן זה נעים להיתקל במישהו שיכול לתפקד, במשך מאה דקות, כמורה רוחני/אנושי/מוסרי/רגשי. הדיון, אצלי, הפוך, כמובן. הוא מתחיל בקולנוע. החוויות הרגשיות, תפיסות העולם המוסריות/רוחניות/אנושיות התגבשו והתחדדו דרך הסרטים (וגם השתנו, התעדכנו, התערערו ועברו שלל תהליכים), ומשם התחיל תהליך ארוך של ניסיון להדביק תורות, שמות וגישות לתפיסות שנחוו, זוהו והתנסחו בסרטים (בין אם הזדהיתי איתן או נרתעתי מהן), כמו גם החיפוש אחר כלים תיאורטיים ואנליטיים לקריאת הסרטים (סרט לא חייב להיות פמיניסטי כדי לקרוא אותו באפן פמיניסטי; סרט לא צריך להיות מרקסיסטי כדי לנתחו בכלים מרקסיסטיים; וסרט לא צריך להיות יהודי כדי לפרש אותו מבעד לעיניים של פילוסופיות/תורות/תפיסות יהודיות). הלימוד היה בתחילה באמצעות ספרי פילוסופיה בשפות זרות, וכיום, במין סוג של התקרבות מסוקרנת לשורשים, באמצעות ספרים שנכתבו בעברית (הממצאים, אגב, מרהיבים). אבל זה תמים לחשוב שלתפיסת העולם של האדם – ולא משנה אם קשורה בדת או לא – לא מכתיבה את האופן שבו הוא מנסח את יצירותיו. לו היה לארס פון טרייר מביים את “אהבתי אותך מאז” היה סוף הסרט נראה אחרת (נדמה לי). כי פון טרייר פועל מתוך סט אחר של ערכים ואמונות, כפי שבא לידי ביטוי בסרטיו. כיוצר, הדבר שאתה מאמין בו, תפיסת העולם שלך, מכתיב את ההחלטות הדרמטיות שלך. זה נכון אם אתה פשיסט או ליברל (תפיסת עולם פוליטית), זה נכון אם אתה בודהיסט או קלוויניסט (תפיסת עולם דתית). הערכים שלך מכתיבים את המסרים שאתה רוצה להעביר, המסרים מכתיבים את הדרמה ופתרונותיה, ואפילו את האסתטיקה (ובואו לא נשכח את התת מודע, לא הכל נעשה באופן מחושב ודוגמטי. אבל לערכים יש נטייה לפעפע החוצה באופן שאינו תמיד מורגש. כמו כן, בל נשכח את העובדה שיש במשוואה גם צופה, וערכיו של הצופה יכתיבו את האופן בו הוא רואה/חווה/מפענח את היצירה, וגם משנה את היכולת שלו להזדהות איתה, וערכיו של הצופה לעיתים יעוותו את כוונתו המקורית של היוצר). מה דתו של קלודל? אין לי מושג. זה הרי לא באמת רלוונטי. אבל בשעה שאני קורא דף מספר, במקרה הנ”ל הספר הוא ליקוטי מוהר”ן (ובהזדמנות נשוחח כאן על ספר התניא של חסידי חב”ד, למטרות איזון) שרוצה ללמד אותי לנהוג בדרך מסוימת ואני תוהה “הכיצד? איך זה יתכן? איך זו תגובה אנושית?” בא שבוע אחר כך סרט ומראה לי איך. זה כמו שיעור ותרגיל באוניברסיטה. התיאוריה ואז הפרקטיקה (לא משנה מי “המציא” את השיטה, או מי ניסח אותה ראשון בכתביו, הדיון הוא תיאורטי, אבל בוודאי ערכי). והרי ברור לך שגם ההכתרה שלך את הבמאי כ”הומניסט שפוי” היא בחירה ערכית ושיפוטית, כי מישהו שחונך אחרת, או מאמין באמונות אחרות או בדת אחרת, או בערכי מוסר אחרים, יחשוב שמדובר בחולה נפש מסוכן (מכאן שאין מוסריות אוניברסלית, למרבה הצער. מוסריות היא תמיד תלוית קונטקסט/חברה/דת/חינוך. וכל אחד תמיד מאמין שהמוסריות שלו היא האוניברסלית, או שזו שצריכה להיות אוניברסלית). האם זה קשור לדת? כן ולא. זה לא חייב להיות קשור לדת, אבל הדת והאמונה הן נקודות המוצא של לא מעט אנשים (בוודאי באירופה ובאמריקה, פחות בישראל של מאה השנים האחרונות) משם מתחיל החינוך לערכים ולמוסר (וההחלטה של האדם האם הוא מקבל את העקרונות עליהם מחנכים אותו או משיל אותם מעליו ומחפש לעצמו עקרונות אחרים). והדתות הטמיעו את עצמן לתוך המבנים הדרמטיים המקובלים. המלודרמה הקולנועית, למשל, היא תבנית דרמטית פופולרית הנגזרת ממחזאות המוסר הנוצרית, דרך עממית לחינוך העם, להזהרתו. אם קלודל היה נוצרי אדוק – נגיד, קתולי מחמיר – יש סיכוי שהוא היה רוצה לעצב את סרטו אחרת. אולי כטרגדיה. הבחירה בתבנית הדרמתית בה בחר מעידה על תפיסת עולמו הערכית/מוסרית, ואני בהחלט מניח שגם הרוחנית. אתה קורא לזה “הומניסט שפוי”, אני קורא לזה “יהודי” (בהשאלה, כמובן. אין לי עניין לגיירו), סטודנט חכם לפילוסופיה אולי ימצא הוגה דעות שניסח תפיסת עולם דומה ויצמיד לקלודל תווית אחרת שתהיה בוודאי נכונה לא פחות (בשעה שקלודל עצמו אולי, ואף בוודאי, אינו זה, זה או זה, הוא יקרא לעצמו משהו אחר). כלי הניסוח והפרשנות בידינו – והרי פרשנות היא כל מה שאני עושה, פעם באמצעות מרקוזה ופעם באמצעות הרמב”ם. פעם באמצעות ר’ נחמן אינגבר ופעם באמצעות ר’ נחמן מברסלב. (מה גם שמשתמע מטענתך שהביטויים “דתי” או “יהודי” ו”הומניסט שפוי” עומדים בסתירה, אבל זה כבר דיון אחר, שאני בעצמי מנסה לפענח במהלך הזה). אגב, האופן שבו האמונות שלך (קרי הערכים שלך) מכתיבות את הדרך בה אתה מייצר דרמה נחשפת נורא יפה כשמשווים את “Infernal Affairs” ההונג קונגי ל”השתולים” האמריקאי. אותו סיפור, סוף שונה. והסוף השונה מכתיב גם מסר שונה. כמו גם גישה שונה למושגים כמו “עונש” ו”גאולה”, גישה שלכאורה קשורה רק במוסר, אבל בפועל קשורה בהחלט גם לרוחניות.
    לכן כשאתה אומר “הומניסט שפוי” אני עונה “אמן”, סליחה – “אכן”. אבל אני סקרן לדעת הלאה: השאלה הבאה שאני שואל את ההומניסט השפוי היא מה המטרה שאתה מנסה להשיג באמצעות ההומניזם השפוי שלך? מה התכלית שלה? מה יענה ההומניסט השפוי?

  10. יניב אידלשטיין 14 ספטמבר 2008 ב - 21:37 קישור ישיר

    אין שום מניעה לכך שסרט שנעשה ע”י גוי – נוצרי, הינדי או אתאיסט – יכיל אמת טהורה וצרופה, והסיבה היא שלאף ארגון או זרם או כת אין מונופול על אמת. אם זיהית בסרטו של קלודל משהו שמוכר לך מסיפורי הרבי נחמן, זה לא מפני שחבוי בו ברסלב קטן שרוצה לצאת. זה כנראה מפני שזאת אמת שהייתה קיימת לפני הרבי נחמן, ולפני שהמציאו את היהדות גם.

  11. יניב אידלשטיין 14 ספטמבר 2008 ב - 21:38 קישור ישיר

    איתי – סוג של ג’ינקס :^)

  12. רני 14 ספטמבר 2008 ב - 22:17 קישור ישיר

    לאיתי ויניב: בול מה שאמרתם. התגובה כבר היתה מוכנה אצלי כשראיתי שככל הנראה חיטטתם אצלי בראש והוצאתם את אותן מילים ממש.

  13. צבי 15 ספטמבר 2008 ב - 0:31 קישור ישיר

    יאיר רווה אני שואל את עצמי-יש לך ילדים? לא דימינתי אותך כל כך ציני ומנותק מן המציאות. אתה מצטרף בכבוד לשורה של עיתונאים אגוצנטרים שלא מבינים שמה שראו בטלויזיה או קראו בעיתון בשביל אחרים זו מציאות של ממש! וכן, מותר לקחת מעט מרחק לפני שמחטטים להם בפצעים.
    אני נגעלתי ממך בפוסט הזה.
    הנחמה היחידה – מיעוט הקוראים באתר.

    רוה לצבי: אני ציני?! ולשאלתך: יש לי שתי בנות. אחת בת שבע (בשבוע הבא), השנייה בת ארבע (ועדיין עם מוצץ). לאשתי קוראים ורד (רוז). ויש לי 170,000 קוראים בחודש.

  14. indie 15 ספטמבר 2008 ב - 4:39 קישור ישיר

    אי-שם בתחילת יולי, כשסלידתי מהקיץ ומסרטיו התקרבה לשיאה הרבה לפני שהקיץ עצמו חשב להגיע לשיאו, ראיתי סרט בקולנוע לב ולפניו טריילר של “לאהוב אותך מאז” (ככה יקראו לו בעברית, לא? בטריילר נדמה לי שעוד לא היה לו שם עברי). חזרתי הביתה, התקשרתי בשמחה לחברה שאוהבת את קריסטין סקוט-תומס לא פחות ממני והודעתי לה שבקרוב יהיה לנו סוף-סוף מה לראות בקולנוע. אחרי כמה חיפושים ובדיקות התברר שה”בקרוב” הזה לא כל כך קרוב – באתר “סרט” גיליתי שנצטרך להתאפק עם תשוקת סרטי הסתיו שלנו כמעט עד סוף ספטמבר. בינתיים סחבתי אותה ל”וול-אי”, שידעתי שהוא האופציה היחידה שלי להתיידד עם סרטי הקיץ, והוא לא אכזב (הצירוף של קולנוע גת, סרט אנימציה משובח, ארטיק שוקו-שוקו ופופקורן הזכיר לי לשתי דקות איך יכולתי לסבול פעם את הקיץ), אבל הגעגועים לסתיו לא שככו. אני מניחה ששתינו נהיה בלב בשבוע הבכורה, עם קרדיגנים, קפה חם וקלינקס, לקבל את בוא העונה הנכונה.
    בכל אופן, ידענו את זה כבר בערך מאמצע יולי, כך שאת ה”כמה שבועות” מהתגובה של סופי אתה יכול להפוך ל”חודשים”. אם אני זוכרת נכון את השתלשלות העניינים של הסנסציה, בשבוע שבו גיליתי שהסרט משובץ להפצה בספטמבר כולנו עוד חשבנו שפיזם זה משהו שקשור לצבא, אף אחד עוד לא ראה את הסרט בפסטיבלים באמריקה, ואני בספק אם מישהו מאנשי ההפצה ידע משהו על עניין הילד בסרט (הוא לא נחשף בטריילר), כך שהפרשנויות העדכניות שלך לשיקולי ההפצה של לב קצת מגוחכות.
    בניגוד לקריאה היהודית של הסרט, שעוד לפני שראיתי אותו נשמעת לי מבוססת, מנומקת ומעניינת (כל עוד מבהירים, כפי שעשית יפה בתגובה הארוכה לאיתי, שמדובר במעשה פרשני), תיאוריות הקונספירציה שלך על ההפצה שלו נשמעות לי כמו מקרה מובהק של פרשנות-יתר.
    מצד שני, “פרשנות-יתר” (או “סחף פרשני”) הוא עוד מושג מ”ספרי פילוסופיה בשפות זרות” (שבשבילי הם עדיין קונוטציות הרבה יותר מיידיות מר’ נחמן). יש לי הרגשה שביהדות פשוט אין דבר כזה, יותר מדי פרשנות (אני חושבת על התלמוד, אבל גם על פרויד, למשל). אז אולי הנטייה שלך להכביר פרשנות גם על דברים פרוזאיים כמו מועדי הפצה כבר מוזנת גם מההתעניינות שלך ביהדות. עם כל חיבתי למאפיין הזה של המחשבה היהודית, לטעמי היה כדאי לנסות לעצור את הסחף לפני שהוא מגיע ל”מפנטז”, “שוגה” ו”מתנצל”.

    רוה לאינדי (המקורית): את, למזלי, יודעת שב”חטא” פרשנות-היתר אני חוטא כבר שנים רבות לפני שבכלל העליתי על דעתי שמעניין אותי מה כתוב בתלמוד. אבל כמו שכתבתי מקודם אם אני שוגה בפרשנות היתר, ותזמון יציאת הסרט נקבע מראש ולא שונה בעקבות אירועי היום והשעה הרי שהמחשבה הבאה שלי היא שללוח ההפצה של לב יש אולי יכולות נבואיות (“על העיוורון” מגיע בסוף אוקטובר – אמא’לה!).

  15. יובל 15 ספטמבר 2008 ב - 5:43 קישור ישיר

    ” השאלה הבאה שאני שואל את ההומניסט השפוי היא מה המטרה שאתה מנסה להשיג באמצעות ההומניזם השפוי שלך? מה התכלית שלה? מה יענה ההומניסט השפוי?”

    ההומניסט השפוי כנראה יענה לך שהתכלית היא עולם שפוי שבו בני אדם יוכלו לחיות בשלום. אבל השאלה שלך מניחה שזאת לא תכלית מספקת, ולכן סט הערכים שלך פונה לדת, כדי להסביר מהי התכלית לעצמך, ולספק תכלית חלופית להומניסט שפוי. אבל הוא אינו זקוק לה, להיפך, היא מתפקדת כמסיח לתכלית האמיתית והחשובה באמת.

    “אתה קורא לזה “הומניסט שפוי”, אני קורא לזה “יהודי” (בהשאלה, כמובן. אין לי עניין לגיירו)”

    אין לך עניין לגיירו, אבל הכנסת את האלוהים היהודי לדיון על מוסר מהדלת האחורית. זאת טכניקה רטורית שאין לה כל ערך פרשני ממשי. המושג “יהודי” טומן בחובו כל כך הרבה מטען עודף (בעיקר מטען העודף של “אלוהים”), שלא צריכה להיות שום פליאה שאנשים יידחו אותו. מקבילה פרשנית פילוסופית תהיה לכתוב על סרט שמנסח אמירה דומה למשהו שמרקוזה כתב ש”אולי חבוי בנשמתו של יוצר הסרט מרקסיסט מאובן שמאותת מבפנים שהוא רוצה לצאת כי הוא מאחר לפגוש את אדורנו בפרנקפורט”. זאת בדיחה.

    “(מה גם שמשתמע מטענתך שהביטויים “דתי” או “יהודי” ו”הומניסט שפוי” עומדים בסתירה, אבל זה כבר דיון אחר, שאני בעצמי מנסה לפענח במהלך הזה)”
    לא, מה שמשתמע מטענתך הוא שיש קורלציה בין “יהודי” או “דתי” למוסרי. ההיסטוריה האנושית (באירופה ובארה”ב בין השאר) מלמדת אותנו שזאת טעות. עם כל הכבוד לרבי נחמן ושולי רנד, שאני בטוח שהם שניהם אנשים מוסריים ביותר (או שלא, מאיפה לי לדעת), הם לא היהודים היחידים בהיסטוריה האנושית.

    רוה ליובל: אני משתוקק לעולם שפוי בו בני אדם יכולו לחיות בשלום. אבל למה אני רוצה עולם כזה? סתם כדי שיהיה לי נוח ונעים ועם מזג אוויר יפה כדי להעביר את הזמן עד המוות, או כי העולם השפוי הזה בעצמו הוא האמצעי למשהו ולא המטרה עצמה. זאת השאלה שאני מתחבט בה בימים אלה ויה הספרים שאני קורא, מבעל התניא ועד עמנואל לוינס. אם אמצא תשובה אעדכן כאן. אתה מוזמן להעשיר אותי בתשובותיך (מי יידע מאיפה יגיע הוגה הדעות שישפיע עליך). וזה שנעשו דברים איומים בשם הדת (כל מיני דתות), אין לנו מחלוקת. והיו יהודים רעים ולא מוסריים? לא מהם אני רוצה ללמוד. ועל כך שהממסד הדתי הוא גוף פוליטי וכוחני ולאו דווקא אנושי ורב חמלה שלא אחת אין בינו ובין הערכים שבשמם הוא עובד מאום, גם נכון. לכן אני עסוק בלהבין מה כתבו, חשבו ואמרו אנשים חכמים בתולדות היהדות (וחוכמתם היא עיקר הגילוי הגדול שלי כעת, שנובע באמת משנים של בורות עצומה בה קראתי תרגומים מגרמנית והתעלמתי מתרגומים מיידיש) והאם יש לכך רלוונטיות לחיים שלי, ולשאלות שאני ממילא שואל את עצמי.

  16. איתי 15 ספטמבר 2008 ב - 12:41 קישור ישיר

    אוקי, יובל אמר הרבה ממה שהתכוונתי לומר (למרות שלא הייתי מכניס את ההיסטוריה היהודית למשוואה, כי במילא אנחנו מתווכחים כאן על תפיסות עולם מופשטות). ואכן, רוב הקריאות המרקסיסטיות או הפמיניסטיות של סרטים שהם לא כאלה די מרתיחות. זה מעניין שהבאת את שתי תפיסות העולם האלה בהשוואה ליהדות, כי לדעתי הן שתיהן עיוורות ודוגמטיות באותה מידה, מה שמתבטא ביכולתם לקרוא כל מוצר אמנותי או אפילו תופעה פיזית בכפוף לתפיסת העולם הדוגמטית והכוללנית שלהם.
    השאלה הדתית ביסודה של “למה משתלם לי להיות מוסרי?” היא מבחינת כל מי שמגדיר את עצמו כהומניסט בלתי מוסרית כשלעצמה. אם אתה מוסרי בשביל “לזכות” במשהו, אז המוסריות שלך היא בדיחה. אוקי, אז אפשר לומר שכל אחד מנסה להשיג משהו, אחרת הוא לא היה מוסרי, ולכן גם “עולם שפוי ומוסרי” היא תכלית אנוכית באותה מידה. אבל היא לא, ולו משום העובדה הבסיסית שהיא תכלית קולקטיבית ולא פרטית. אם בנאדם דתי הוא מוסרי רק כדי לזכות במקום טוב בעולם הבא, הוא לא שונה בהרבה מפוליטיקאי שתורם לעמותה כלשהי ואז רץ לפרסם את זה בראש חוצות בשביל לזכות בעוד קולות.
    אז אני לא יודע אם לזה בדיוק התכוונת כשאמרת שאתה מתלבט אם העולם השפוי או אמצעי למשהו אחר ולא המטרה עצמה, אבל ככה עולה מדבריך (במיוחד לאור הביטוי המזלזל “להעביר את הזמן עד המוות”).
    נכון, גם הומניזם היא תפיסת עולם סובייקטיבית באותה מידה כמו יהדות או מרקסיזם, אבל נראה לי שהיא פחות דוגמטית או פרסקרפטיבית לחיים בצורה מוחלטת כמו האחרות, לכן הביטוי “שפוי” נלווה אליה יותר בקלות, והתכלית שלה היא גם המופשטת יותר והאנוכית פחות.

  17. אוטו פוקוס 15 ספטמבר 2008 ב - 15:37 קישור ישיר

    אם לתרום את שני הסנטים (זוזים?) שלי לדיון, אז הומניזם ממש לא סותר דתיות. גדולי ההומניסטים היו דתיים, בוודאי לפני המאה ה-20 (וזו תנועה בת מאות שנים). אפשר להיות אדם דתי ומאמין, ועם זאת להיות בו בזמן הומניסט. זה אפילו מומלץ. האדם הוא המדד לפיו ההומניסטית שופטים את העולם שלנו, כבני אדם. המוסר של ההומניזם הוא אם כך מוסר שנובע מהאדם, מצרכיו, מרגשותיו ומשאיפותיו. כל עוד אדם דתי הוא לא מונותאיסט-פונדמנטליסט שמקדש את ספרו הקדוש, וכל עוד הוא מוכן לקבל שהאדם הוא המדד העליון בעולמנו, הוא יכול להיות גם דתי וגם הומניסט. זו אולי סתירה, אבל אין תרבות גדולה בעולמנו שלא מקיימת בתוכה כמה סתירות שכאלו, והאפשרות האחרת לסתירה זו היא קנאות דתית רצחנית.

    אני חילוני גמור, מתוך זה שאני מאמין שמה שלא ניתן לתפוש בחושים, או להסיק מתוך עדויות ברורות הניתנות לתפישה בחושים, הוא בלתי רלוונטי. כחילוני, יש לי רתיעה מדת שנובעת תודעה היסטורית שמראה איך פעם-אחר-פעם הדתות (או האידיאולוגיות הפסטאודו-דתיות) הובילו לקנאות שהובילה לשפיכת דם בקנה מידה אדיר. זה אמנם לפעמים מאוד מפתה להאמין במשהו גדול, במטרה שלשמה אנו קיימים, אבל כל עוד זה מבוסס על תחושת בטן ולא על הוכחות ברורות, אני נאלץ לבחור בהכרה כואבת באנרכיה חסרת-הפשר בה אנו חיים.

    לפי תפישתי, כלל הדתות הן אוסף ערימות של זבל ישן ומיותר, שפה ושם מפוזרות בו גם פנינים. זה שיש בתוך הג’אנק גם כמה אוצרות (ממש כמו תורות פילוסופיות שאבד עליהן הקלח), לא אומר שצריך לקדש את כל הערימה. כפי שאומרת לנו הגמרא (מסכת חגיגה ט”ו, עמ’ ב) : “רבי מאיר – רימון מצא, תוכו אכל, קליפתו זרק” 🙂 . בכל דת שהיא יש הרבה מאוד קליפות שניתן להשליך לפח בלי כל חשש. עם זאת, אני עדיין מוכן לכבד את אמונתו של כל אדם דתי, כל עוד הוא מוכן לכבד בעצמו את כלל בני האדם ואמונתיהם שלהם.

    במחשבה שנייה, אני בעצם לא חילוני גמור – לפחות לא מאז שגיליתי את תורתה הנשגבת של מפלצת הספגטי המעופפת הקדושה:

    http://he.wikipedia.org/wiki/מפלצת_הספגטי_המעופפת

  18. יובל 15 ספטמבר 2008 ב - 15:40 קישור ישיר

    “אבל למה אני רוצה עולם כזה? סתם כדי שיהיה לי נוח ונעים ועם מזג אוויר יפה כדי להעביר את הזמן עד המוות”

    כן, שיהיה לי ושיהיה לכולם. אתה ודתיים אחרים חושבים שזה עניין לא מספיק רציני בשביל להיות “המטרה”. ובעיני זאת הטרגדיה של המין האנושי. ומה שעצוב במיוחד הוא שמה שמניע אותך זה לא מוסר או סקרנות פילוסופית, אלא תחושת חשיבות עצמית מופרזת שמונעת ממך לומר לעצמך “אני אמות יום אחד ואני לא יודע מה יקרה אז”.

    רוה ליובל: השאלה שלי היא לא מה יקרה אז, אלא מה יקרה עד אז.

  19. דרורית 15 ספטמבר 2008 ב - 16:14 קישור ישיר

    יאיר, אם לחזות בקטנה את העתיד אולי שווה להוציא מחדש את “הם יורים גם בסוסים” או “ימים ברקיע” או כל סרט שפל כלכלי מצויין אחר.

  20. יובל 15 ספטמבר 2008 ב - 16:16 קישור ישיר

    מה זאת אומרת מה יקרה עד אז? חשבתי שהסכמנו שכולנו נעבוד ביחד כדי ליצור עולם נוח ונעים עם מזג אוויר יפה. ובתור התחלה, אולי נפסיק לפתח אשליות שעולם נוח ונעים הוא האמצעי למשהו אחר או בא ביחד עם משהו גדול יותר (שאחד התפקידים המרכזיים שלו הוא לדאוג לנו אחרי המוות).

  21. indie 15 ספטמבר 2008 ב - 19:03 קישור ישיר

    ברור שאני יודעת שאתה עוסק בפרשנות-יתר כבר שנים. לכן בדיוק כתבתי ש”הנטייה שלך… כבר מוזנת גם מההתעניינות שלך ביהדות” (ולא, נניח, נובעת ממנה). אבל ההוכחה הכי מובהקת שהנטייה הזו היא אינהרנטית לך(ואולי גם המשיכה שלך לעולם המושגים הדתי) היא המיידיות שבה אתה עובר מהבחנה בצירוף מקרים (זה כל מה שיש כאן לדעתי) לדיבור על יכולות ניבוי, בלי להבין שגם זה עודף פרשנות עם נטיות דתיות מובהקות. ללוחות שיבוצים אין יכולות ניבוי, וגם לא לכותרות עיתונים, לטקסטים של מבקרים או אפילו לטקסי פרסים. העולם פשוט עשוי מצירופי מקרים, מקריים יותר או פחות. חלק מהם מצמררים, חלק מהם מצחיקים, חלק מהם יפהפיים ונותנים לחיים קצת יותר משמעות, אם זה מה שאתה מחפש בהם (אני מגדירה את עצמי אתאיסטית קיצונית, אבל אם לוחצים עלי להגיד במה אני מאמינה אני אומרת שאני מאמינה בצירופי מקרים). ברגע שאתה מניח איזו יד מכוונת שרואה את העבר והעתיד בו-זמנית ומסמיכה את המקרים האלה בכוונה (זה מה שמשתמע מלקרוא לצירוף מקרים “נבואה”, לדבר על שכר ועונש או להגיד על זיווג שהוא “משמים”), בעיניי איבדת את כל היופי שבגילוי של הסדרים המקריים לחלוטין שמתפלקים לעולם הכאוטי הזה מדי פעם.

    רוה לאינדי: ג’יזז קרייסט! שמת לב שראשי התיבות של הטקסט שלך מתחילים ברצף “בשיש עבי כשל”?! ספוקי…

  22. איתי כ. 15 ספטמבר 2008 ב - 20:10 קישור ישיר

    יאיר, מפריע להם שאתה מאמין (עד כמה שזה ישמע מוזר), דוגמטיות קיימת בכל הצדדים, אשמח לשמוע בכל מקרה על תובנות שלך, דתיות או לא.

  23. סטארי-נייט 15 ספטמבר 2008 ב - 23:22 קישור ישיר

    ולי יש תהייה פילוסופית משל עצמי: לאן נעלמו כל דוסיי סינמסקופ שלפני שבוע ומשהו ביקשו להקדים את סרט ערב שבת. כי אם יש באמונה שלנו משהו מעבר לטכניקה והלכות (קרי, האם נספיק להגיע הביתה אחרי הסרט ולפני הדלקת נרות), למה אין לנו מה להגיד על זה?

  24. web analytics 7 דצמבר 2010 ב - 7:36 קישור ישיר

    Dude the spamming here will drive me spastic! Fix it!


השאירו תגובה ל - איתן