17 ספטמבר 2008 | 12:27 ~ 65 תגובות | תגובות פייסבוק

קולות

יום אחרי שכתבתי כאן על שאלות שיש לי על תכלית ואמונה (שאלות שקיימות מאז ומתמיד רק שכעת אני נועץ במורים אחרים מבעבר) הלכתי להקרנת העיתונאים של "רעם טרופי" בקולנוע גלובוס במרכז עזריאלי. הקדמתי להגיע וראיתי התרחשות בפנים. נכנסתי וגיליתי שמדי יום שני ב-20:30 באולם 6 בקולנוע מתקיים שיעור שבועי עם הרב אבי זרקי. נשארתי לשבת לכ-40 דקות עד שהתחיל הסרט שלי. נושא השיחה היא מן הסתם ענייני חודש אלול, ראש השנה, סליחות וחשבונות נפש, והקהל היה ברובו חובש כיפות. מחשבות שעברו בראשי: אני בסך הכל גרגר קטן בטרנד גדול יותר. משהו קורה כאן. שאלות של אמונה, שהודחקו והפכו מוקצות בתרבות החילונית (אלא אם הן מתקשרות לתורות ניו אייג' מזרחיות הנתפסות "לגיטימיות" לאורח החיים החילוני), צצות עכשיו מכל עבר. שולי רנד, מאיר בנאי, אביתר בנאי, אהוד בנאי, לאה שבת, ארקדי דוכין, ברי סחרוף. כל המוזיקאים הישראלים שאני הכי אוהב מתעסקים ממש בזה ביצירות האחרונות שלהם. הם, נדמה לי, כבר עשו את הבחירות שלהם שבאות לידי ביטוי בשינוי אורח החיים. אני אפילו לא קרוב. אני עדיין עם רשימה עצומה של שאלות, ועדיין בסעיף א' ברשימה. אבל יש כאן פעימה של אמונה ששוטפת את הארץ ויוצרת מיזוגים תרבותיים מעניינים. הדיסק של מאיר בנאי, "שמע קולי", קסום מאין כמוהו. ועל הבומבה במוח ש"נקודה טובה" של שולי רנד החטיף לי דיווחתי בזמן אמת. אבל מה שהפתיע אותי עוד יותר היא הסיטואציה: שיעור תורה באולם קולנוע. indie כתבה בתגובות לפני כמה ימים שצירופי מקרים הם רק צירופי מקרים. ואני, מאז ומתמיד, חשבתי ההפך. אין צירופי מקרים. הכל סימנים, איתותים. אני הולך לסרט ונקלע לשיעור תורה באולם הסמוך, זה צירוף מקרים? יום אחרי מה שכתבתי? משונה מדי. כמעט כתוב מהודק מדי ברמה התסריטאית. אז אם אלה סימנים, סימנים למה? וממי? זה הרגע להכריע: או שיש אלוהים או שאני פרנואיד-סכיזופרני ששומע קולות ורואה סימנים וחושב שהם מכוונים אלי.

==========

ובלי קשר לשאלות שלי ומה ייצא מהן, אני חושב שזה יפה שהבעלים של רשת גלובוס נותנים את האולם פעם בשבוע בחינם לפעילות רוחנית (אני מאמין שהם לא גובים על זה כסף, ואני יודע שהקהל נכנס בחינם ואז מקבל שתייה וכבוד ביציאה). מראה שלא הכל אצלהם זה רק מחשבות על בצע כסף.

=====

ובאותה נשימה: באולם גלובוס 1 – ביום שישי בהקרנה המוקדמת ל"סיפורי שפת הנחל" היו נפילות מעצבנות בסאונד ואז קטע ארוך של סאונד מעוות, מין ערבול ודיסטורשן יחד. הייתי בטוח שהעותק דפוק. בשני ב"רעם טרופי": שוב אותה בעיה. הסאונד נופל, נהיה חלש, ואז מתעוות, ואחרי כמה דקות מסתדר. לא ברור אם בטיפול המקרין או מעצמו. כנראה שיש בעיה במערכת הסאונד. אתפלל לתיקונה בהקדם.

נושאים: בתי קולנוע

65 תגובות ל - “קולות”

  1. עדן 17 ספטמבר 2008 ב - 12:48 קישור ישיר

    טרנד הרוחניות והחזרה לדת קשור לגמרי לקפיטליזם המשתולל. עם חיסולה של מדינת הרווחה וחזרה לעולם כמו פיאודלי בו קבוצת אצילים זעירה שולטת על ההמונים העניים מתעוררת גם השאלה איך שולטים בהמונים האלה.
    ובכן, אם זה עבד אז עם הכנסייה, זה יעבוד גם היום עם גורואים, רופאי אליל ורבנים. החזרה לדת היא בסך הכל חלק קטן מתהליך החזרה אחורה של העולם כולו אל עבר חשוך, קנאי ואפל.
    מספיק לראות את התגובות המפוחדות של ההמונים אל מול הניסוי האירופאי במאיץ החלקיקים: המדע הוא כישוף רע שיעשה לנו חור שחור ויבלע את העולם.
    בקיצור: העבר הוא העתיד החדש, והעתיד נראה רע מאד.

  2. okok4 17 ספטמבר 2008 ב - 13:48 קישור ישיר

    ואילו "תורות ניו אייג’ מזרחיות" נתפסות “לגיטימיות” לאורח החיים החילוני? אני לא מכיר כאלה. הכל קש וגבבה.
    הלכת במהלך חייך מאות (אלפי?) פעמים לבית הקולנוע ומעולם לא נקלעת לשיעור תורה באולם הסמוך, והנה פעם אחת בודדת מספיקה לך בשביל לגלגל פה בבלוג תיאוריה בדבר איזו נגיעה אלוהית פנטסטית. תרשה לי לגחך.

  3. נדב 17 ספטמבר 2008 ב - 15:29 קישור ישיר

    לקרוא מהר את ריצ'ארד דוקינס, זה יעזור לך להתחזק בחילוניתו שלך 🙂

    רוה לנדב: עיינתי בדוקינס. ספר מבלבל: מצד אחד מצליח לשכנע מצוין דווקא שיש אלוהים, מצד שני מפתיע באנטישמיות המובלעת שלו.

  4. נדב 17 ספטמבר 2008 ב - 15:29 קישור ישיר

    חילוניות אפילו

  5. דורון 17 ספטמבר 2008 ב - 15:33 קישור ישיר

    סימן משמיים? בפסקה שאחרי הגילוי האלוהי על שיעורי הדת באולם הקולנוע היו לך המון טעויות הגהה ("אצלהם"???), אולי זה סימן שתפסיק להתבלבל עם הדת ותחזור לכתיבה על קולנוע? 🙂
    וברצינות – להרחיב את האופקים וללמוד קצת על המורשת היהודית זה טוב וחשוב, אבל מכאן ועד ההכרזה בדבר קיומו של אלוהים (כן או לא)ועד הקשר התלוי שבינו לבין קיום מצוות מסוימות, ארוכה הדרך.
    להתפלל לתיקון התקלות בגלובוס זה כנראה כל מה שיש לעשות…

  6. הדס 17 ספטמבר 2008 ב - 15:42 קישור ישיר

    קולנוע ויהדות הם דברים כ"כ דומים
    בעדינות, במידות, ברגש, בנשמה
    אכן הסצינה היהודית מפותחת מתמיד
    מזל…

  7. אסף 17 ספטמבר 2008 ב - 15:47 קישור ישיר

    אנשים שהם מטבעם לא מאמינים יגייסו את כל האמצעים האינטלקטואלים כדי להסביר את משיכה של אנשים לדת, אבל לא יקבלו את העובדה שלא ניתן למדוד כוחה של אמונה, אלא מבפנים.

    אמונה היא ללא הוכחות או תנאים, זה משהו פנימי. ובעיני זה גם משהו מאוד יפה. אני מרחם על אנשים שמסוגלים לקרוא את החוויה האדירה הזאת שנקראת חיים רק בעזרת לוגיקה, היסטוריה, מתמטיקה, פסיכולוגיה וכל דבר אחר שהם מצאו לו הוכחה חדה וחותכת. זה אפור מאוד וחסר תקווה יותר.

    מעבר לכך, לא אכביר במילים על התגובות המתנשאות של עדן ואוקיאוקי4.

  8. נדב 17 ספטמבר 2008 ב - 15:50 קישור ישיר

    מחזק את דבריך.
    זה נראה לי תמוה לחיות כאן , תוך התעלמות משאלות
    של גורל יהודי , זהות יהודית ואמונה.

    לא לעשות זאת משול למישהו שמגיע ללובר ובוחר לעצמו
    פינה , בה הוא ומדפדף בעיתון תוך התעלמות מוחלטת מהאוצר התרבותי שמסביבו.

    רוצה לאמר , אם זימן אותך הגורל או הטבע להיוולד
    יהודי בארץ ישראל , במדינת ישראל , המינמום מבחינתך
    זה לנסות לברר מה זה אומר ומה הנסביות ההסטוריות
    והתרבותיות שהביאו אותך לכאן.

  9. אביגיל 17 ספטמבר 2008 ב - 17:04 קישור ישיר

    לעומת זאת, גם ההתנשאות כלפי אלו שאינם חשים זיקה לדת (או לפחות לפן הרוחני שלה) מאוסה בעיני. כפי שאין הצדשה ללגלגנות ולעוינות של עדן וokok4, אין גם הצדקה לרחמים של אסף.

  10. אוטו פוקוס 17 ספטמבר 2008 ב - 18:21 קישור ישיר

    אסף,

    אמונה זה אכן משהו פנימי. דת, לעומת זאת, היא משהו חיצוני וחברתי. היא מורכבת מטקסים חברתיים, ומגדירה ומצווה על התנהגויות מסויימות כלפי הזולת – חלקן חיוביות, חלקן מעוררות דחייה.

    היהדות היא בראש ובראשונה דת, ויתר על כן, בניגוד ליתר הדתות המונותאיסטיות, האמונה משחקת בה תפקיד יחסית שולי. הבעיה המהותית עם היהדות כדת (ולא כאמונה), היא הבדלנות ושנאת הזר הטבועות בה לכל אורך ההיסטוריה שלה. אפשר להתחיל למנות את המאורעות והמצוות הבסיסיות ביותר ביהדות שקשורות לשנאת הזר, החל ביהושע ועזרא ונחמיה וכלה ברמב"ם ובפוסקים מודרניים, אבל היריעה באמת קצרה. אני מציע להתחיל באתר להלן:

    http://www.daatemet.org.il/

    אני מסוגל להבין טיעונים בזכות האמונה – אני אפילו מקנא במידת מה באנשים מאמינים. אבל אני לא מסוגל להבין למה אדם מעדיף דת אחת על פני האחרת, ואז תמיד משכנע את עצו שדתו היא הטובה ביותר, המזוקקת ביותר, הזכה ביותר והנכונה ביותר. מה יתרון היהדות על האיסלאם? הרי אם יהודי מאמין היה נולד 100 ק"מ מזרחה, הוא היה מוסלמי מאמין באותה המידה, ומשוכנע בצדקת דרכו באותה המידה. הבעיה המהותית היא לא עם אמונה, אלא עם דתות שהבסיס שלהן מצוי בטקסטים שמישהו קידש לפני כמה אלפי שנים, והקשר בינן ובין מציאות חיינו הוא קלוש ומזיק.

    ולנדב, תתפלא עד כמה ה"עגלה הריקה" החילונית מלאה בידע על העם היהודי שתלמיד ישיבה ממוצע לא מתקרב אליו. ספרי המכבים, יוספוס פלביוס, מגילות קומראן וחקר המקרא המודרני העשירו את הידע שלנו על ההיסטוריה של הם היהודי לאין ערוך, אבל כולם אסורים ומוקצים מחמת המיאוס לפי מצוות היהדות. כמעט כל הידוע לנו על תולדות בית שני ידוע לנו בשל פועלם של חוקרים חילוניים, ואלמלא הם היינו עדיין תקועים עם סיפור קמצא ובר-קמצא כהסבר לחורבן בית המקדש. במובן זה, היהודים האדוקים אפילו לא משולים לאדם שנכנס ללובר אבל קובר את פניו בדף גמרא, מאחר והכניסה ללובר היא משהו שכלל לא יעלה על דעתם.

  11. איתי כ. 17 ספטמבר 2008 ב - 18:34 קישור ישיר

    התגובות הראשונות היו מתנשאות ומגעילות.
    סתם שתדעו – חילונים יקרים מאוד – בכל הזמנים, וגם עכשיו, הרוב מוחלט של בני האדם האמין בכוח עליון, ובתוכם לא רק ההמון הרדוד אלא גם מדענים אמנים וסופרים (גם עכשיו, גם עכשיו), זה לא שאני אומר שאתם חייבים להאמין, אבל זלזולכם במי שהחליט שכן להאמין (וזו החלטה) הוא מגוחך.

  12. דרורית 17 ספטמבר 2008 ב - 19:07 קישור ישיר

    הפוסט הזה שלך מתחבר לי לחלוטין לפוסט אחר שלך, (ויפה שהוא הפוסט ה-600. כמה זה בגימטריה?), הפוסט הזה:על 1982.
    http://cinemascope.co.il/?p=600
    ציטוט: "את “בלייד ראנר”, למשל, ראיתי בפעם
    הראשונה בקולנוע ראשון בראשון לציון. לא הבנתי כלום, אבל יצאתי ממנו נרעש, רועד, נפעם. הבנתי שעברתי חווייה דתית… הגיתי בו יומם ולילה יסיתי לפענח את החורים שבו ולהבין האם מדובר בטעויות בימוי או בסודות כמוסים המוסתרים ממני."
    אני מקווה שבין הקולות והשאלות הקיימים עכשיו ושיהיו קיימים הלאה תמיד יהיה מקום לקולנוע.
    🙂

  13. אורון (בעבודה) 17 ספטמבר 2008 ב - 19:12 קישור ישיר

    הרשו לי להוסיף עוד תגובה מתנשאת/מזלזלת/מגוחכת. לא בשביל להיכנס לויכוח התיאולוגי, שאני בהחלט מבין למה הוא מרתק אנשים. יותר בגלל שאני חושש לאבד את מבקר הקולנוע היחיד שאני קורא בקביעות, לצד האפל (עצבנים להירגע, אני לא באמת חושב שיש דבר כזה הפרוטוקולים של זקני ציון 🙂 ). אם יאיר יתחיל לנתח סרטים (או אירועים שקרו לו) לפי השקפת העולם הצרה שמובאת לעיל בלבד, יהיה לי הרבה פחות מעניין לקרוא אותו (זה לא איום, למי בכלל אכפת ממני וכו'). אין בי פחד משום דבר בעולם הזה, חוץ מדת – זה באמת מבעית אותי.

    ויאיר, אם אתה רואה איזה מגמת "התחזקות" כללית בארץ, הרשה להגיד שאתה חי בסרט. או שאני זה שחי בסרט, כי בעולם שלי יש מגמה הפוכה לחלוטין, של התחילוניות מוחלטת, שבירת כלים, מיאוס. בכלל, כל אחד רוצה מה שהוא רוצה לראות, אז לקבוע (או לשאול שאלה, מכוונת, היינו הך) שיש אלוהים כי קרה לך אירוע מכונן – ג'ורג' קרלין עשה את ההיפך על במה (אצלך בבלוג, אם אתה זוכר). גם אני לא מאמין בצירופי מקרים, גם V מ"ונדטה לא מאמין בצירופי מקרים! אבל אף אחד מאיתנו לא מסיק מסקנות אינדוקציונית בגלל זה.

  14. דרורית 17 ספטמבר 2008 ב - 19:17 קישור ישיר

    ואוטו פוקוס, כתבת יפה.

  15. גונקל 17 ספטמבר 2008 ב - 20:03 קישור ישיר

    בגיל 11 הייתי בלובר עם אחי הגדול. נדחקנו משך 3 שעות לפחות בתור משתרך ומחניק רק כדי לוודא שהמונה ליזה באמת תמיד מסתכלת עליך, לא משנה איפה אתה עומד. בסוף נכנסנו פנימה וראינו מאתיים שישים אלף ציורים של ישו הצלוב, ועוד אורגיה גדולה של מלחמות, מדים ונשים דשנות מחויכות. עשיתי מאמצים כבירים להפגין התלהבות ממשיכות המכחול המעודנות והקומפוזיציות החכמות – אפילו קניתי כזה מסבירן אלקטרוני שסיפר לי את ההסטוריה של הציורים באנגלית שלא הבנתי. כה מייאש היה היום ההוא בלובר, כה מתיש וחסר תכלית; והייתי בן 11, פאקינג בן 11! מה היה כל כך חשוב לי להוכיח שאיכפת לי מצבי הנינג'ה שקישטו את הקירות האלה לפני כך וכך שנים? עובדה, היה לי חשוב. ללמדכם איזו עוצמה פסיכולוגית כבירה ומנוונת יש להתניות תרבותיות/חברתיות/מסורתיות. בסוף החלטנו לנוח קצת בבית הקפה של הלובר, אפילו שהמונה ליזה אולי מסתכלת עלינו גם שם. בילינו שם עוד שעה וחצי. השוקו היה מצוין.

  16. יאיר (לא רוה) 17 ספטמבר 2008 ב - 20:13 קישור ישיר

    לאוטו וכל אלה שחושבים שהדת פירושה שינאה עיוורת לכלום חוץ מעצמך:

    יפה לשמוע אותך מתאר במדוייק אופי ישראלי מובהק, את הזילזול ואת חוסר הכבוד שהוא רוחש לכולם בגלל שהוא ישראלי, ויוכיחו כל המקומות בניכר בהם לא רוצים להכניס ישראלים.

    אבל יפה לקרוא מה כותב איש חכם על המסורת היהודית. אדם שלא היה דתי, אבל היה מספיק נבון בשביל לתפוס את מהותה של המסורת ואת סודם של היהודים שהצליחו לשרוד את אלפי שנות קיום העולם בניגוד לרוב העמים.

    "הקשר שאיחד את היהודים במשך אלפי שנים ושמאחד אותם היום הוא, מעל הכל, האידאל הדמוקרטי של צדק סוציאלי, בצירוף האידאל של עזרה הדדית וסובלנות בין כל בני־האדם עלי אדמות… המאפיין השני של המסורת היהודית הוא הכבוד הגדול שהיא רוחשת לכל צורה של שאיפה אינטלקטואלית ומאמץ רוחני".

    ככה כתב איינשטיין, שאמנם אמר עוד דברים על אלוקים (ממש לא שלל) ועל היהדות, אבל הוא ידע איך התייחסו היהודים לכל מי שסביבם מבחינה תרבותית. הוא דע את הכבוד שרחש הרמב"ם לפילוסופים דוגמת אריסטו ודומיו בגלל הידע האינטלקטואלי. ("חכמה בגויים תאמין").

    שנאת זר אתה אומר? אתה כנראה לא מתכוון לאיסלם שדלה בשחיטה של הכופרים, דין מומחד בסיף, ואתה גם לא מתכוון לנוצרים עם מסעי הצלב שלהם. את מתכוון למסורת היהודית.

    מה גם שצר לי לאכזב אותך, אבל הנוער ברחוב היום לא יודע אפילו מי זה א.ב. יהושע, לעומת תלמיד ישיבה ממוצע שאמנם לא יודע מי זה הכוכב נולד התורן, אבל מכיר גם מכיר את יוספיון ודומיו, וגם יודע על מגילות קומראן ועל הסיבות שלא נכנסו לתנ"ך (החלקים הרלוונטים). תלמיד ממוצע בחינוך הממלכתי לא יכול לצטט לך כמה פסוקים ממגילת אסתר או איכה, ואתה כבר קופץ למגילות קומראן.

    אבל עזוב, כל אדם קצת שמכיר קצת את היהדות האמיתית יכול לומר לך את זה, אתה ניזון מאתרים אינטרסנטים ומגמתיים שמסתירים את הרובד העמוק והפנימי ביהדות, (אסור להדליק את האור בשבת בשביל לדפוק אותך). אם אתה באמת רציני, תתעניין ותבדוק, אם לא בחוג אחד, אז בחוג השני, ותהיה ענייני.

  17. אוטו פוקוס 17 ספטמבר 2008 ב - 20:54 קישור ישיר

    יאיר,

    את "היהדות האמיתית" אני מכיר לא רע, ולא סתם מתוך גלישה באתרים ברשת. רק כדי לסבר את האוזן, להלן כמה דוגמאות של "היהדות האמיתית", מתוך הרשימה הקצרצרה שמניתי:

    יהושע בן נון: מצוות החרם והחיסול המוחלט (גברים, נשים וילדים, כולל הבקר והצאן!) של עממי הארץ, רק בגלל שהם היו על פיסת קרקע שאלוהים הבטיח כמה מאות שנים לפני כן לאברהם. בימינו יש יהודים טובים לא מעטים שרואים ביהושע רוצח-ההמונים דוגמא ומופת לדרך בה יהודי צריך לנהוג בארץ הקודש.

    עזראא ונחמיה: עזרא ציווה שאסור על יהודי לשאת גויה. בהגיע נחמיה מבבל, הוא גם פעל באופן מעשי להכריח כל יהודי שנשא אישה גויה לגרש אותה מביתו, וגם את ילדיהם המשותפים. מיד, בלי שאלות, לגרש את אהובת נפשו וילדיהם. עזרא ונחמיה הם מופת של צדיקות בעיני חז"ל באופן עקבי וללא שום הסתייגות.

    הרמב"ם: למרות שהיה רפורמטור חשוב, ואחד היחידים היהדות שהעז לרמוז שאגדות חז"ל הפנטסטיות הן בולשיט, בין פניני הלכותיו אשר למצוא איסור על רופאים ליהודים לרפא גויים (למרות שהוא עצמו היה רופא המלך המוסלמי!), ואם הם נאלצים לעשות זאת אז הם חייבים לדרוש תשלום כבד. יש לרמב"ם עוד כמה הלכות לא נעימות שכאלו. על מקומו של הרמב"ם ביהדות ההלכתית של ימינו אין צורך להרחיב.

    אלו רק דוגמאות ספורות מתוך ים של בדלנות ושנאת הזר. ה"יהדות האמיתית", אגב, שפכה גם כמה נהרות של דם משל עצמה, כשהיה לה היכולת והכוח לעשות זאת. רבים מנהרות הדם הללו, אגב, נשפכו במסגרת מלחמות אחים אכזריות וקשות. אין למוסלמים או לנוצרים מונופול על קנאות דתית רצחנית.

    ביהדות יש גם, כמובן, הרבה דברים יפים. אין להכחיש זאת. יש הרבה צדק סוציאלי, יש הרבה מוסר אישי ואנושי ויש הרבה חוכמה ועומק. הבעיה היא כשאדם מאמין תופש את היהדות כדתו, והופך אותה למערכת האמונות וההלכות הכוללת והמוחלטת לפיהן הוא חי. היהדות (כמו כל הדתות המונותיאיסטיות) היא מערכת של הכל או לא כלום: או שאתה מקבל את כל מצוות היהדות כקדושות מהר סיני, גם סוציאליזם וגם שנאת הזר, או שאתה לא באמת יהודי. יהודי מאמין לא יכול להחליט שהוא מצד אחד בעד צדקה כי זה טוב, אבל באותו הזמן רוצה לשאת לאישה הולנדית נוצריה בה התאהב. זה לא עובד ככה.

    אין לי בעיה עם מציאת יופי וחוכמה בכתבי הרמב"ם, כל עוד יודעים באותו הזמן גם לפסול את ההבלים שבתוכם. הרמב"ם היה הוגה בן המאה ה-12, וככזה ברור שהוא כתב גם די הרבה שטויות. אדם חושב צריך לדעת להפריד את המוץ מהתבן, היהדות כדת לא מאפשרת זאת. באותה המידה, אדם חושב צריך לדעת ליהנות באופן שווה גם מחוכמתם של הברית החדשה ואוגוסטינוס הקדוש, או של הקוראן החכמים הסופיים המוסלמים. אני מבטיח שגם שם ניתן למצוא פניני חוכמה, בצד המון שטויות שאבד עליהן הקלח. היהדות, שוב, לא תאפשר לאדם מאמין לקרוא בדברי אוגוסטינוס או מוחמד. למה? ככה. כי זוהי מהות הדת המונותיאיסטית שלנו, שהיא משליטה פחד ותיעוב מכל מה ששונה ממנה. החילוניות, לעומת זאת, מאפשרת שייכות לעם ולמסורת היהודית, בצד היכולת האינדיווידואלית לפסול את מה שלא רלוונטי ומזיק.

  18. אסף 17 ספטמבר 2008 ב - 21:20 קישור ישיר

    וכמו שאמרתי קודם, הכלים הראשיים של אנשים נגד האמונה/דת (אני לא מסכים לגבי הסברה שאמונה היא חלק קטן מדת) הם כלים אינטלקטואליים ועובדתיים. צר לי, אבל אני כבר לא יכול לשמוע בפעם המליון ציטוטים של הרמב"ם שמשתמשים בהם כדי להוכיח דברים נגד היהדות.

    אוטו פוקוס,
    אם כיהודי ישראלי אינך רואה עדיפות ליהדות על פני האיסלאם ודתות אחרות מה שווה בכלל הידע שלך בנושא. הרי אתה לא יודע את הדבר הבסיסי ביותר. ידע שור קונהו וחמור אבוס בעליו.

    או אולי באנלוגיה שתיהיה לך קרובה יותר:

    מה שווים זוג זקנים אקראי יותר מזוג זקנים שהם ההורים שלך?

    גם ליהדות אין עדיפות על איסלאם, אבל מבחינת הסובייקט העולם קם ונופל על זה.

  19. יובל 17 ספטמבר 2008 ב - 21:30 קישור ישיר

    אסף, אתה חושב שאמונה היא ללא הוכחות או תנאים אבל הפוסט הזה מדבר על "סימן" שיאיר קיבל, אז בעצם אתה צריך לרחם עליו. כי זה אומר שהוא מהאנשים המסכנים האלו שחיים את החיים האדירים האלו לפי לוגיקה (כתבתי משהו, יום אחרי נתקלתי במשהו שקשור למה שכתבתי, היקש לוגי – אלוהים מנסה לומר לי משהו). זה אפילו גרוע יותר, הוא משתמש בהיסטוריה (סלקטיבית מאוד) של המוסיקה העברית כדי להסביר את האמונה שלו. השלב הבא בהידרדרות יהיה מתמטיקה ופסיכולוגיה.
    יש לך תפיסה מאוד דטרמיניסטית בנוגע לאמונה באלוהים. אני כנראה מטבעי לא מאמין אז אני אבוד, ואתה מאמין וזה פנימי, כלומר אני לא אהיה מסוגל להבין את זה. וכל מיני דברים כמו לוגיקה, היסטוריה, מתמטיקה ופסיכולוגיה (כלומר, כל תיאוריה שלא מניחה מראש את קיומו של אלוהים) לא יעזרו לי להבין את זה. אז אני באמת אבוד, אלוהים כנראה אוהב אותך יותר ממה שהוא אוהב אותי. אני מצטער שאני משתמש בלוגיקה בתגובה הזאת, זה כל מה שנשאר לי בעולמי חסר התקווה.
    דרך אגב, אין שום הוכחה חדה חותכת ללוגיקה, היסטוריה, מתמטיקה ופסיכולוגיה. לוגיקה ומתמטיקה קיימים רק בעולם מופשט. היסטוריה ופסיכולוגיה זה מיליון תיאוריות שלא משתלבות אחת בשנייה. אם אתה לא מאמין באלוהים זה לא אומר שאתה מתפלל לאלוהי הפסיכולוגיה האפור. ומה כל כך חסר תקווה? אתה מתכוון שבגלל שאלוהים רוצה שאנשים יאמינו בו, אז הוא דואג לאנשים שמאמינים לו "בצורה הנכונה" (כלומר, הצורה שהפנימיות הספיציפית שלך אומרת לך שהיא נכונה, ושלא משנה מהי, היא עומדת בסתירה לפנימיות של רוב המאמינים האחרים בעולם). ובגלל זה אלוהים לא דואג לי.

    נדב, לא להאמין באלוהים זה משול להיכנס ללובר לראות הרבה אנשים צועקים בהתפלאות "וואו", לחשוב בעצמך אם יש משהו במה שהם אומרים, ולהחליט שאתה לא מתלהב מאותו דבר שיותר אנשים ממך מתלהבים ממנו. המצב אפילו עוד יותר קשה. כי כל מי שמתלהב מהלובר חושב שמי שאוהב את מרכז פומפידור הוא עיוור (וההיפך).

    איתי כ. – אני מניח שאתה לא נוצרי, אז אתה למעשה מזלזל בישו ובהקרבה שלו למין האנושי. וכשאתה מזלזל בישו (ואתה החלטת לזלזל בישו) אתה מזלזל ברוב המאמינים בעולם, מה שהופך אותך למגוחך. ואם אתה במקרה נוצרי, אז אתה מזלזל גם במוחמד וגם בבודהה, עכשיו אתה אפילו עוד יותר מגוחך. אתה לא מודע לכך שיש סופרים בודהיסטים? תקשיב קצת ללאונרד כהן לפני שאתה מזלזל בו.

    יאיר (לא רוה) – וואו, אתה ממש מעוניין לפתח את הסקרנות בנוער היהודי בישראל ומתנגד לרעיון של שנאת זר. בגלל זה אתה מכליל וכותב ששונאים את כל הישראלים (בכמה חוגי בית של ישראלים לא דתיים ביקרת כדי להגיע למסקנה הזאת?), מכליל את כל האיסלם שרוצה לשחוט את הכופרים (בכמה חוגי בית איסלמים מתוך הביליון ומשהו איסלמים בעולם ביקרת עד שהגעת לתובנה הזאת) והולך אחורה עד מסעות הצלב כדי לאפיין קטגורית את הנוצרים (בלה בלה בלה חוגי בית?). אתה ממש דוגמה למופת ליהדות "האמיתית" שלא שונאת זרים.
    אלברט איינשטיין, שלמד בבית ספר קתולי, כתב את המשפט הבא במכתב (תרגום עילג לעברית שלי, המקור בניק לינק) – "המילה אלוהים, לטעמי, היא לא יותר מביטוי ותוצר של חולשה אנושית. התנ"ך הוא אוסף של אגדות מכובדות אך עדיין פרימטיביות ובכל מקרה ילדותיות" והוא ממשיך עוד ועוד. בכל מקרה, לא באיינשטיין צריך להיתלות כדי להגן על היהדות.

    יאיר (כן רוה) – כמה פעמים עברת ליד מרכז הקבלה ליד קולנוע רב-חן בכיכר דיזנגוף? למה אז זה לא היה סימן. אדרבה, עד לא מזמן טענת שרב-חן 1 הוא האולם הטוב בארץ, בעוד שגלובוס רק מאכזב. אני חושב שאלוהים אומר לך שאתה צריך לשים חוט אדום לפני כיפה, ולאהוב את מדונה יותר משולי רנד. אם כבר סימנים אז עד הסוף. אם כבר מדברים בסימנים אז היית רק 40 דקות בהרצאה אבל ראית את "רעם טרופי" במשך יותר משעה וחצי, אולי אלוהים ניסה לומר לך שבסופו של דבר קומדיה על השיטה ההוליוודית יותר משמעותית מהרצאה על הנשמה שלך.
    אתה ממש חלק מטרנד עולמי – אחמדינג'ד, ג'ורג' בוש, מל גיבסון ויאיר לפיד. כולם התקרבו לדת בשנים האחרונות. אתה רק גרגר בטרנד גדול יותר. בק הפך להיות סיינטולוג, ומגנוליה הוא סרט לא רע. אז אולי זה סימן?

  20. רותם 17 ספטמבר 2008 ב - 21:38 קישור ישיר

    מגנוליה סרט לא רע?
    הוא סרט מדהים!

  21. אסף 17 ספטמבר 2008 ב - 21:45 קישור ישיר

    "אסף, אתה חושב שאמונה היא ללא הוכחות או תנאים אבל הפוסט הזה מדבר על “סימן” שיאיר קיבל, אז בעצם אתה צריך לרחם עליו. כי זה אומר שהוא מהאנשים המסכנים האלו שחיים את החיים האדירים האלו לפי לוגיקה"

    2+2=4

    כל הכבוד

  22. יובל 17 ספטמבר 2008 ב - 22:23 קישור ישיר

    כן, כבר התנצלתי על השימוש בלוגיקה. אבל אתה מסכים איתי שאין לי ברירה במצבי האומלל וחסר התקווה. תשתמש בפנימיות היהודית המוסרית שלך ותרחם עליי – "המלבין פני חברו ברבים – אין לו חלק לעולם הבא". מצד שני, זה משפט לוגי של אם-אז, היישר מספרי הפסיכומטרי. אין לי מה לומר לך, תעשה מה שהפנימיות אומרת לך לעשות.
    God willing, we will prevail, in peace and freedom from fear, and in true health, through the purity and essence of our natural fluids

  23. יניב אידלשטיין 17 ספטמבר 2008 ב - 23:03 קישור ישיר

    יובל – בק נולד סיינטולוג…
    מעבר לזה, כל הכבוד.

  24. יניב אידלשטיין 17 ספטמבר 2008 ב - 23:21 קישור ישיר

    יאיר – תוכל בבקשה לפרט איך דוקינס שיכנע אותך בקיומו של אלוהים?

  25. יאיר (לא רוה) 17 ספטמבר 2008 ב - 23:45 קישור ישיר

    אסף,

    מכל התגובה הארוכה שלך ניכר ש: או שאתה באמת לא מבין מה הטעות היסודית שלך בחיבור שאתה כותב "בדלנות ושנאת הזר", או שזאת מניפולציה זולה לשם ויכוח.

    בתקווה שהאופציה הראשונה היא הנכונה, הנה היא צורת ההסתכלות שלי על זה.

    אתה מסתכל על הדברים האלה מלמטה, בתור אדם שחי במאה העשרים ואחת שבתרבות שלו הכל זה דמוקרטיה. תרבות בה הכל מותר כל עוד זה לא נוגע לבטחון המדינה או אדם אחר. אתה לעצמך, תעשה הכל. לכן גם יש עמותות שרוצות להתיר התאבדויות ועישון סמים וזנות. למה? כי למי זה מזיק? לעצמך? זכותך המלאה לעשות כן.

    אך מה לעשות, ויש דברים יותר נעלים מאלו וזה גם מה שאיינשטיין הבין (אסף, בדברי עצמי כתבתי שיש לו עוד אימרות שפר, אולי כדאי שתתבונן שוב למה ובהקשר למה ציטטתי אותו). איינשטיין בתור מדען ידע שיש משהו מעל החומריות. היהדות מרוממת אנשי רוח, אנשי חזון, מנהיגים, קנאת סופרים, בניגוד לתרבות היום שכוכב הוא מסומם עם תמונות של חלציו החשופים, ומנהיגים שטיפשותם עולה על ממונם.

    יש משהו מעבר לחומריות ולהנאות. ישנה קודשה מסויימת לחיים. אדם מקריב את גופו למדע כי הוא מאמין במשהו. ישנה אנושות, אתה חלק מחברה מסויימת ולא כל דבר אתה יכול לעשות.

    ויש עוד משהו וזה כמו שאתה קורא לזה "בדלנות". אתה לא יכול להבין את זה כי אתה פרט, אתה חושב מה נוח לך. אז אם אתה אוהב מישהי את רוצה להתחתן. אבל יש משהו מעבר לזה. בדיוק כמו שאינדאני לא רוצה שביתו תתחתן עם אמריקאי, וגרוזיני לא רוצה את ביתו עם מרוקאי, ואני לא מדבר בגלל שנאה (שוב, אולי זה קיים, אך בגלל הפרט) בגלל שהוא יודע שעל ידי כך המסורת תעלם. תרבויות שלמות וזנים שלמים נעלמו ונכחדו בגלל מה שאתה קורא "חוסר בבדלנות". ומה לעשות שגם ההיסטוריה מוכיחה ככה, ועובדה, היהודים הם הם בין התרבויות היחידות ששרדו, למה? בגלל בדלנות.

    אתה מגיע ומחבר את זה עם "שנאת זר". מה הקשר? זה שאני טייס ואסור לי לנהוג בטנק או שאני שונא את כל הטנקיסטים באשר הם? זה ששבטי ישראל טבחו בשבט אפרים זה בגלל "שנאת זר"? היהדות שמה דגש חזק על התבדלות מהסיבות הנ"ל (לא רק). אתה הפכת את זה ל"שנאת זר". לשיטתך, כל מדינה בעולם שדורשת ויזה היא מדינה "שונאת זרים" וכל יישוב קהילתי או קיבוצי שדורש ועדות קבלה הוא "שונא זרים".

    אבל אתה לוקח מה שנוח ויפה לך. עוד הפעם.
    2+2=4. יפה לי, אני מבין, אני מקבל. E=mc2, לא מצא חן לי, לא מקבל.

    מצד אחד אתה מנפנף ברמב"ם, מצד שני אתה לא מסכים איתו עם זה שהאמין בשאר הדברים. הכל ביחס אליך. מה שנוח לי וטוב לי. יהדות זה לא בופה, מה שאני רוצה. זה דרך חיים. אם אתה לא מסכים עם חלקים מסויימים, אתה לא יכול לדרוש מאחרים שיסיכמו למה שנוח לך. אם כך, אין לך שום זכות לגור כאן, במדינת ישראל, שהרי זה מה שהערבים טוענים, שאף פעם לא גרתם כאן, באיזה זכות הגעתם לכבוש. אם אתה לוקח חלקים למחצה מהיהדות, באיזה זכות אתה מוכיח ממנה שהארץ שייכת לך? לשיטתך, הלח"י האצ"ל וההגנה ביחד הם חבורת רוצחים שכירי חרב שהחליטו להשתלט על שטחים שלא להם! וכו' וכו'.

  26. נדב 18 ספטמבר 2008 ב - 0:12 קישור ישיר

    יובל – השאלה היא לא אם להאמין או לא להאמין , אלא האם ניסית לעשות את המאמץ המנימלי של לנסות להבין את השתלשלות הדברים שהובילו אותך לכאן
    מתוך סקרנות תרבותית והיסטורית, לכל הפחות,
    או מתוך דחף קיומי,במקרה אחר,
    או שאולי כמו גונקל , אתה מעדיף לשים פס ולחתוך למזנון. זה לגיטמי , כמובן , אבל יש כאן החמצה מסוימת.

    אתה יכול להגיד על מוסיקת ג'ז שהיא לא מדברת אליך
    ולשים פס על ז'אנר שלם, מלא בתתי זרמים וניואנסים
    אתה יכול להגיד על אומנות פלסטית שהיא לא מדברת אליך ולשים פס על עולם ומלואו
    אתה יכול לחיות חיים סבירים , בלי כל אלה
    ןעדיין לקרוא לעצמך איש תרבות , איכשהו,
    תוך טיוח וכיסוי,
    אבל נראה לי שאיש בעל מודעות בסיסית לא יכול להרשות לעצמו להתעלם ממושגי הייסוד של החשיבה הקיומית
    בכלל ושל אבות אבותיו בפרט.

    בטח שלא לפסול אותם לפני שהעמיק
    באבני היסוד שלהן.

  27. גונקל 18 ספטמבר 2008 ב - 0:24 קישור ישיר

    נדב, אתה שוכח שהשוקו היה מצוין. יצא לך לטעום פעם את השוקו בלובר? בהנחה שהתשובה היא לא, זה לגיטימי לגמרי, כמובן, אבל יש כאן החמצה מסוימת.

  28. גונקל 18 ספטמבר 2008 ב - 0:33 קישור ישיר

    ואגב – למה "של אבותיו בפרט"? יש פה איזה חוב גנטי שאנחנו צריכים לפרוע?

  29. אסף 18 ספטמבר 2008 ב - 0:55 קישור ישיר

    יאיר,
    נראה לי שאתה מערבב תגובות שלי עם תגובות של מישהו אחר. לא אמרתי כלום על בדלנות, שנאת הזר וכל זה.

  30. רני 18 ספטמבר 2008 ב - 1:14 קישור ישיר

    גם לי יש אמונה, והאמונה הזו חזקה לא פחות מזו של אנשים שנהוג לקרוא להם דתיים או רוחניים או וואטאבר.

    האמונה שלי היא אמונה מאד חזקה, ברמה שמקבילה לדתית או רוחנית, שמאמינה שהכוח המרכזי ביקום שלנו הוא האני. לא רק זה הפרטי שלי, אלא זה של כולנו. האמונה שלי, שלוות החיים שלי, נובעת משנים של קריאה ביצירות ספרותיות ישראליות וזרות, שנים של צפייה בסרטים, וההכרה שכשאמנות מגיעה לדרגת המיצוי הגבוהה ביותר (בכל שטח אמנותי) היא מסוגלת להעניק חוויה דתית מרטיטה שמלמדת יותר מכל על הטבע האנושי ועל כך שהטבע הזה הוא הכוח החזק ביותר בעולם שאין בו אלוהים במובן הדתי של המילה. בוודאי לא במובן שהממסד הדתי של כל הדתות – לא רק שלנו – היה רוצה שנאמין.

    אני אף ארחיק ואומר שאם האלוהים של כל אותן דתות באמת קיים, בניגוד למה שאני חושב, הרי שהוא אלוהים שאינני רוצה כל קשר עמו, בוודאי לא קשר כלשהו עם נציגיו עלי אדמות, או אלה שחזיקים מעצמם נציגיו.

    הטרנד של שיעור דתי/רוחני על יד רב באולם קולנוע הוא מתועב בעיני. ממש כשם שאין מקום להקרין סרטים בבתי כנסת, מסגדים וכנסיות, אין מקום לשיעורי יהדות/נצרות או איזה רוחניות שלא תהיה, באולם קולנוע. אולם קולנוע נועד להצגת סרטים, אולם קולנוע נועד מעצם הוויתו לספק צורך רוחני מאד אחר מזה של אנשי דת למיניהם, ממש כשם שבית כנסת נועד לסיפוק צורך רוחני אחר מזה של צופה הקולנוע.

    אבל מעבר לכל אלה, אין לי בעיה עם כך שכל אחד באמונתו יחיה, כל עוד לא תהיה כרוכה בכך מסיונריות מכל סוג שהוא, וכל עוד לא יפריעו לי, החזק מאד באמונתו החילונית (ויש דבר כזה, עובדה) לאכול את מה שאני רוצה, באיזה יום שאני רוצה, ולראות את הסרטים שאני רוצה במקום שאין לו קשר לדת, כי לי זה לא מתאים.

    מבחינתי התפשטות הפעילות הזאת מחוץ לגבולותיה הטבעיים יש בה מימד מסיונרי שאני מאד לא אוהב ומזכיר לי תהליכים היסטוריים לא נעימים.

  31. רני 18 ספטמבר 2008 ב - 1:36 קישור ישיר

    ועוד כמה מילים על יצירות ספרותיות: בעיני, התנ"ך הוא אחת מיצירות הספרות המופתיות של המין האנושי, יצירה שעומדת לצד יצירות מופת ספרותיות אחרות. וככזה הוא מעיד יותר מכל (ממש כשם שיצירות מופת אמנותיות אחרות, קולנועיות, ספרותיות או אחרות) על הטבע האנושי, לטוב ולרע. אבל זה כל מה שהוא. לא יותר, ולא פחות. כל שהשאר הוא פרשנות של אנשים וזרמים כאלה ואחרים. פרשנויות לגטימיות, אבל שוות ערך. הניתוח של מאיר שלו שווה בעיני לניתוח של כל אחד אחר.

    אגב, דמותו של אלוהים, כפי שהיא משתקפת בספר שנחשב כקדוש ביותר ליהדות, היא דמות – שעל פי פרשנותי שלי – היא מרתקת, אך פסיכוטית למדי. וכך גם דמויות מרתקות אחרות מאותו הספר עצמו (דוד, שאול, יהונתן ואחרים הם רק דוגמאות ספורות), והן שהופכות את הספר הזה למופלא כל כך. ממש כשם שהדמויות המוטרפות והסיטואציות הלא נורמליות של ג'וזף הלר הופכות את "מילכוד 22" ליצירת מופת ענקית שמעידה לא פחות על הטבע האנושי. של כולנו. (ואין הבדל אם אנו יהודים, אנגלים, הוטנטוטים או יפנים).

  32. זאתי 18 ספטמבר 2008 ב - 2:54 קישור ישיר

    נדב
    החיים קצרים, למרבה הצער אי אפשר לבדוק הכל לעומק.
    אני מנחשת שגם אתה לא למדת הכל על בודהיזם, איסלאם, אמנות מודרנית, ריקודי עם, ספרות רוסית, פילוסופיה, פסיכולוגיה פרוידיאנית וכו וכו כדי לפני שהחלטת איך וסביב מה לחיות.ואתה (כולנו) מפסיד המון-דברים מדהימים שאין לך (לנו) מושג לגביהם וששייכים לך לא פחות מהיהדות (אולי ריקודי עם לא). למה דוקא יהדות שייכת לאבות אבותי יותר מאסטרונומיה-סתם לדוגמה- ואם כן אז מה?

    אנחנו כולנו תוצר החברה שגדלנו בה, החינוך שקיבלנו וקמצוץ ממשהו מיסתורי שנקרא , לצורך העינין, האני הפנימי שלנו כל אלה מובילים אותנו בדרך מסויימת שבהכרח מוותרת על כל השאר, המדהימות, אולי, לא פחות.

  33. יובל 18 ספטמבר 2008 ב - 3:51 קישור ישיר

    נדב, תודה שאמרת לי מה השאלה. אבל אני דווקא כן התייחסתי לשאלה אם להאמין או לא, או יותר מדויק למה הסיבות שניתנו לאמונה נראות לי מגוחכות.
    בגלל שאני ואחרים בחרנו לא להאמין, אתה משום מה החלטת שאנחנו נגד לימודי היסטוריה. לא סתם נגד, ממש שמים פס על ההיסטוריה היהודית. אז לא, מעולם לא שרפתי ספר הסטוריה. אפשר לא להאמין באלוהים, כן להאמין שלדעת היסטוריה זה חשוב ולא לראות כוכב נולד.
    ובאמת מעניין אותי לדעת אם אתה העמקת באבני היסוד של דתות אחרות לפני שפסלת אותם. אני מקווה שלפחות עשית את המאמץ המינימלי. הרי חבל לוותר על הניואנסים.

  34. נדב 18 ספטמבר 2008 ב - 9:12 קישור ישיר

    זה לגיטמי לא להאמין
    זה גם לגיטמי להתעלם ממה שרק לפני שתיים שלוש
    דורות היה מרכז ההוויה של המשפחה שלך.
    הרי הרשות נתונה.

    אותי , באופן אישי , מרתק לעקוב אחרי החשיבה האמונה והתפיסה שהוותה את הבסיס הקיומי של בני המשפחה שלי
    והעם שלי. אני מאמין ומגלה שמשהו מזה גם עבר במטען הגנטי שלי, ופעמים רבות , בשעת לימוד יש תחושה של
    ד'זה וו הכרתי (אבל כאן אני נכנס לענינים מיסטים
    שאין מקומם בשיחה רציונלית…)
    אני גם מגלה שהשאלות הנשאלות בגמרא רלוונטיות מאוד
    גם לחיי בישראל המודרנית של המאה ה 21
    כי במקרים רבים מדובר בשאלות על-זמניות.

    אני לא פוסל את הדתות האחרות,וחושב שמבחינה תרבותית
    ראוי ונכון לקרוא את ספרי היסוד שלהם, אבל ברור שעבורי , כמי שנולד יהודי בארץ ישראל , נכון יותר
    לדעת קודם מאיפה אני בא , כפי שנכון יותר למוסלמי
    שנולד כא, להתחיל במקורותיו.

  35. אוטו פוקוס 18 ספטמבר 2008 ב - 10:30 קישור ישיר

    נדב,

    למה אתה מניח שבגלל שאני חילוני אני מתעלם ממה שלפני שניים-שלושה דורות היה מרכז ההוויה המשפחתית שלי? אני יהודי חילוני, בדגש על ה"יהודי". אני גאה ואוהב את המסורת ואת ההיסטוריה שלי. אני לומד אותה ומתעניין בה, ומקיים חלק נכבד מהטקסים שלה (בר מצווה, חתונה, ליל הסדר, ראש השנה וכו'). אני גם מאמין שחשוב מאוד שכל אדם יכיר ויזדהה עם מקורותיו ועם המורשת התרבותית שלו – זה חלק אינטגרלי מהזהות האישית של כל אחד ואחד מאיתנו. האמן לי, אני לא מהחילוניים שפוסלים את היהדות באופן קטגורי ומוחלט (מקרב אלו, אגב, לרוב גם מגיעים החילוניים שבסוף חוזרים בתשובה. מקצה אחד היישר אל הקצה האחר).

    עם זאת, אני לא מוכן לקדש כל שטות שאמר איזה תנא לפני אלף וחמש מאות שנים, ושבמקרה נרשמה בתלמוד. חשוב לקרוא כל דבר באופן ביקורתי ונאור, ולא מתוך יחס של קדושה. יש דבר אחד שקדוש בעיני, וזה החיים והחופש של כל אחד ואחד מאיתנו, ובסופו של דבר ייחוס קדושה לכל דבר אחד ייגרע מקדושתם של בסיס אנושי זה. אני בטוח לגמרי שהתורה לא הגיע מהר סיני, ואין לי אליה כל יחס של קדושה מזוקקת. אני בטוח שהיא נכתבה על ידי בני אדם, שייחסו לה קדושה ממגוון סיבות, ושבימינו הגיע סוף-סוף הזמן להשתחרר מזה. לא מהמסורת והתרבות, אותן אני מכבד ומוקיר, אלא מייחוס הקדושה המדומיינת אליה. אני משוכנע שעל אדם חושב החובה להפעיל שיקול דעת בריא במערכת אמונותיו, ולא להאמין בסיפורים פנטסטיים או לקיים מצוות חסרות פשר רק בגלל שמישהו החליט שאלוהים מסר אותן באופן אישי למשה רבנו על ההר.

  36. יניב אידלשטיין 18 ספטמבר 2008 ב - 10:31 קישור ישיר

    אני חושב שבתור השכלה תרבותית נאותה, צריך לראות את
    Life of Brian
    להיזכר איך דתות נולדות
    ואז לא להאמין באף אחת מהן.
    הסוף.

  37. רני 18 ספטמבר 2008 ב - 13:15 קישור ישיר

    לנדב,
    כשאתה אומר: הרשות נתונה, מובלעת בדבריך ההנחה שזהו מעין מבחן אלוהי. כאילו, הרשות אומנם נתונה אבל רק כדי שתוכלו לבחור את הבחירה הנכונה בעיני האל. וזה מאד בעייתי. כי אם הרשות נתונה אז כל בחירה היא לגטימית, גם אם זו הבחירה לאכול חזיר ביום כיפור וגם אם זו הבחירה לשמוע את הביטלס ביום שבת.

    יותר מכך: העובדה שמשהו אולי היה מרכז ההווייה של חלק מהדורות הקודמים שלי (רק חלק: כי רבים מבני הדורות הקודמים שלי היו חילונים גמורים שהדברים שאתה מדבר עליהם מעולם לא היו חלק ממרכז ההוויה שלהם) אין משמעה שהיא צריכה להיות גם חלק ממרכז ההוויה שלי.

    ובכלל, אם כבר מדברים על העם שלי והמטען הגנטי שלי (ושלך) אז אולי יש גם צורך להתייחס לאלה מבני עמנו שבחרו לחיות את חייהם בחילוניות גמורה לאורך כל הדורות, זה גם חלק מהמטען הגנטי שלך. שבתאי צבי ותנועת ההשכלה (שהרבנים כה התנגדו לה, וממשיכים להתנגד לה גם כיום) הם חלק לא קטן מהמטען הגנטי שלך, וממנו משום מה אתה בוחר להתעלם. ואין לי בעיה עם כך שאתה מתעלם מהם, הרי הרשות נתונה, אבל בבקשה אל תספר לי שאני צריך להתייחס רק לחלק הגנטי שבעם שלי ושלך שמתאים לך ולהתעלם מהאחר.

    וכן, ההמלצה של יניב לצפות שוב (ושוב) ב LIFE OF BRIAN היא המלצה טובה מאין כמוה. דתות נולדות מפוליטיקות ולא מציווי אלוהי כלשהו. הרי אם אלוהים באמת קיים אין לו צורך בכל הטקסים הקטנים שלנו, מספיק שנהיה בני אדם טובים והומניים. ואם הוא כן צריך את כל הטקסים המגוחכים הללו כנראה שהוא לא באמת אלוהים אלא יותר משהו בנוסח הקוסם מארץ עוץ, ומי שקרא את אבן הדרך התרבותית הזאת יודע למה אני מתכוון.

  38. יאיר (לא רוה) 18 ספטמבר 2008 ב - 15:06 קישור ישיר

    אוטו, אולי אתה לא יודע ואני רוצה לחדש לך, לא המצאת את אמריקה וגם לא גילית אותה. מה לעשות וההיסטוריה היהודית מלאה בכאלה שמצא חן להם השבת אבל האמונה כאבה להם. המתיוונים המציאו את זה לפניך, הקראים, הצדוקים תנועת ההשכלה והיום הרפורמים. גם הם החליטו שצריך להיות נאורים (נאורות הומצאה הרבה לפני שנולדת) וחשבו שנכון לקחת מה שנוח ונראה בעיניך, אך מה לעשות ורובם ככולם של מנהיגי התנועות הנ"ל או שהתנצרו או שנעלמו מבלי השאיר זכר. מה לעשות והיהדות המקורית היא זו שנשארה.

    ובכלל, גם נדב, לכל אורך התשובות שלכם ניכר חוסר הבנה בסיסית והסתכלות רדודה ושטחית ביותר של התנ"ך, התלמוד וכותביו. משפט כמו "אני לא מוכן לקדש כל שטות שאמר איזה תנא לפני אלף וחמש מאות שנים, ושבמקרה נרשמה בתלמוד" מצביע על טיפשות ותו לא. אתה מוכן לבזבז שנים על ניסיון להבין נוסחה של ארכימדס, כי הוא היה גאון, אבל אתה אפילו לא ניסית להבין אמרה שכתובה במשנה ובתלמוד ומתייחס אליה כשטות, בגלל שאתה אפילו לא מבין את גאונותם של התנאים. בחן את עצמך ותנסה ללמוד (בצורה אובייקטיבית כמובן, לא כמו זאת באתר "דעת אמת") סוגייה רצינית בתלמוד. ישנם סוגיות שאני מבטיח לך שלא תבין. שנים על שנים מאות גאונים במשך כל הדורות מנסים להסביר מילה במשנה, אבל אתה מזלזל. חקרת את זה? בדקת? למדת לעומק פעם שאתה מרשה לעצמך לומר כך?

    מה לעשות וליהדות והמסורת יש רובד קצת יותר עמוק ממה שאתה חושב. אתה רואה את המצוות כאוסף טקסים כמו של שתיית תה יפני, ולתורה כהיסטוריה. נסה ללמוד קצת, ותגלה רובד עמוק ממה שאתה חושב. אבל אתה לא תעשה את זה, כי זה מחייב אותך.

    הייתי מציע לכם לקרוא את "המהפך" של זמיר כהן שמביא דוגמאות מאוד יפות לדברים כמו ברית מילה, שבת, טהרת המשפחה, הבנה קצת עמוקה יותר ממה שנראה לך.

    יאיר ליאיר: בחייאת זום זום, שנה את הניק שלך כדי שאני לא אצטרך לעשות את זה כל פעם.

  39. איתי כ. 18 ספטמבר 2008 ב - 15:32 קישור ישיר

    מה שמפריע לי זה לא שמישהו בוחר להיות חילוני או דתי, אלא החוצפה של המגיבים כאן לבקר את ההחלטה של יאיר לבתקרב לדת, זה ממש ממש ממש לא מנומס (אני יודע שזה לא נשמע מרשים, במיוחד לאוזנים ישראליות).

  40. אוטו פוקוס 18 ספטמבר 2008 ב - 15:41 קישור ישיר

    יאיר (לא רוה),

    ערבובם האנכרוניסטי של המתייוונים, הצדוקים, הקראים, המשכילים והרפורמים לערבוביה אחת מעיד על חוסר היכרות מעמיק עם התנועות הללו. יותר מזה, הוא מעיד על חוסר היכרות עם השפעת כל אחת ואחת מהן על דמותה של היהדות כפי שאנו מכירים אותה, לעיתים השפעה עמוקה ועקרונית. אין דבר כזה יהדות אחת טהורה. היהדות של ימינו מורכבת מהשפעות רבות ומורכבות, חלקן סותרות באופן מובהק. חלקן אפילו, רחמנא לצלן, יווניות או נוצריות באופן מובהק. כל מה שצריך לעשות בשביל להכיר בכך הוא לראות ולחקור את היהדות ללא משוא פנים, מחוץ לפריזמה ההלכתית.

    בכל מקרה לענייני הגאונים שאסור לפקפק בהם: פיתאגורס היווני היה מגדולי הגאונים של האנושות. הוא ניסח, למשל, את משפט פיתאגורס, וזוהי רק דוגמא בודדת לגאונות העמוקה והנרחבת שלו בתחום המתמטי. עם זאת, הוא גם שפע תיאוריות מיסטיות שבימינו לא ניתן להגדירן אלא כשטות. למשל, הוא ומאמיניו (מאחר והוא ייסד כת), הפכו את המספרים השלמים לישויות קדושות שיש לסגוד להן. האם זה שבתורתו של פיתגורס יש שפע של גאונות אומר שאנו חייבים לקבל גם את מיסטיקה מחוסרת הבסיס שבה?

    לאונדו דה-וינצ'י, עוד גאון לא קטן, גילה, המציא צייר ופיסל אחדים מגדולי היצירות של האנושות. עם זאת, היו לו גם כמה תיאוריות שבימינו נשכחו, ולא בכדי. למשל, הוא היה משוכנע שכדור הארץ הוא כדור חלול, ושרעידות האדמה הן תוצר של חלקים שמשתחררים ונופלים בתוכו מצד לצד. האם אנו צריכים להגות בתיאוריה זו מאות בשנים רק כי ליאונרדו היה גאון יחיד סגולה, או שמותר לנו, לאור הידוע לנו כיום, לבטל אותה ולהתעמק בהישגיו האמיתיים?

    לפי התפישה היהודית חילונית הבריאה, גם הרמב"ם הוא גאון באותה המידה, ללא ספק. אבל כמו פיתגורס ודה-וינצ'י, גם לו היו כמה דברים שממש אין צורך להתעמק בהם. למה אסור בתכלית האיסור לחשוב שיכול להיות שהוא טעה פה ושם? חלק מהתיאוריות הרפואיות שלו, למשל, היו מאוד פופולאריות בימי הביניים, אבל בימינו אף אדם שמוקיר את בריאותו לא ילך לפיהן.

    באותה המידה, יש לא מעט שטויות (ממש כך, שטויות) הלכתיות שאדם חושב יבין על הסף שהן לא דורשות התעמקות יתרה. "טוב שבגויים הרוג, טוב שבנחשים רצץ ראשו", למשל, היא לא הלכה שיש צורך להתפלפל לגביה במאה ה-21. ניתן לחקור ולהבין את המקורות ההיסטוריים שלה, אבל להתייחס אליה כתורה מסיני? אני מקווה מאוד שלא. אפשר להפריד את השאור מן העיסה.

  41. יאיר (לא רוה) 18 ספטמבר 2008 ב - 17:24 קישור ישיר

    אוטו,

    ראשית, לפרטים.

    עירבובם של הזרמים הללו לא בא על מנת לאחד אותם, אלא לאחד את כוונתם. לאחד לא מצא חן האמונה, לאחד הטקסים, לאחד לא נאה היה התורה שבעל-פה והשני סתם רצה לעשות חיים. המכנה המשותף לכולם הוא, שכל אל קראו תגר על היהדות המקורית ועל דרכה או חלקים ממנה. ומכנה משותף נוסף הוא שכולם גמרו כמו כל שאר הזרמים בעולם. נעלמו. התנצרו חלקם. השפעתם של זרמים אלו על היהדות לא שינה בכהוא זה על ההשקפה היהודית ועל המצוות המעשיות. מה שהם כן עשו זה שהם גרמו ליהדות לפתח ולגלות תורות חדשות שהיו נסתרות עד אז ליחידי סגולה כהתקפת נגד (עיין ערך קבלה, חסידות ודומיהן) כמו גוף אנושי התפתח חיסון כנגד וירוסים.

    פיתגורס. דווקא שיטתו היא זו שקרובה להשקפת היהדות על הנשמה ועל החיים שצריך אדם לנהוג. השוני הוא דרך ההסבר שהוא פיתח לזה (המספרים וכו') אך הוא יצור אנושי, ובאמת לא חייבים לקבל את המיסטיקה שהמציא.

    ליאונרדו גם היה ממציא ומגלה וגאון, אך עכשיו שהוכח אחרת מהתאוריה שלו (לכן שמה תאוריה) גם הוא עצמו היה מבין את הטעות שלו.

    שיטות הריפוי של הרמב"ם בחלקן הגדול לא תקף היום ולא אתה גילית את זה. כבר לפני שלוש מאות שנה אמרו חכמי היהודים שהגוף האנושי השתנה והתפתח והמחלות והתרופות כבר לא עובדות, ויש סוברים שאפילו מסוכנות. אך לא בגלל שהוא טעה, בגלל שהשתנו הזמנים.

    "טוב שבגויים הרוג". ראשית, זה לא הלכה. זה מדרש. פתגם. אם אתה לא יודע מה ההבדל בין דרשה להלכה – לך תנבור קצת בויקיפדיה. להפוך דרשה להלכה למשה מסיני זוהי בורות אבסולוטית! ולעצם העניין, במשך דורות זוהי היתה אחת הטענות האנטישמיות העיקריות שהפנו הכמרים והשאר כנגד כל רב בויכוח פומבי וכדומה. קרא את המאמר של שלמה אבינר (ניק לינק) אז ההסבר של חכמי היהדות על המדרש הזה ועל כוונתו.
    מה שמוכיח לך שעל מנת להתווכח על הכתוב בתנ"ך ובתלמוד יש צורך קודם של לימוד מעמיק של הפשט עם הסברים והפירושים בשביל להבין את העומק של הדברים.

    מה שמוכיח את עיקר התשובה שלי, שגאונים היהודים לא שאבו מראשם את כל התאוריות המיסטיות שלהם. הם שאבו את זה מהחלק הראשון שבתנ"ך, התורה. ההיתייחסות לתורה כמעשה אדם הוא לה עוול עצום. אדם רגיל שיבחן את כמות הספרים שנכתבו על החומש במשך השנים ואת הדיוק על האות, את ההוראות שנכתבו בה שרק לאחרונה נתגלו וכדומה, מוכיח שלא יכול להיות זה מעשה אנושי שכלי. זו יצירה אלוקית, שממנה שאבו הגאונים את משנתם.

  42. יאיר (לא רווה) 18 ספטמבר 2008 ב - 18:59 קישור ישיר

    הנה וידאו יפה של פרופ' ירמיהו ברנובר על הנושא:

    http://hidabroot.org/site/ProDetile.asp?id=9565&CategoryID=9&subID=9120&StrCategory=מדע%20דע%20מה

  43. יובל 18 ספטמבר 2008 ב - 19:47 קישור ישיר

    יאיר (לא רוה) – אתה נמצא במסע שכנוע עצמי, וכל עובדה היסטורית מתועדת לא תגרום לך (כנראה) לשנות את דעתך. אתה כמו לנארד בממנטו, כותב את לוחית הרישוי כדי שלא תצטרך לשנות את מה שאתה מאמין בו.
    בוא נסכם כמה דברים שאתה טוען שהם אמת כדי שתוכל להמשיך להאמין באופן שאתה מאמין בו-
    1. הדת היהודית לא השתנתה באופן מהותי לאורך ההיסטוריה.
    2. הגוף האנושי השתנה מאז תקופת הרמב"ם (כנראה ל"בצלמו ובדמותו 2.0")
    3. אלברט איינשטיין לא שלל את המושג אלוהים (כפי שאתה מתכוון אליו), למרות שטען שהוא מוצר של חולשה אנושית.
    4. הלינק שהבאת מוכיח שהכוונה של "טוב שבגויים הרוג" היא בעצם מוסרית.
    מה שמתואר בלינק זה השתשלשלות כרונולוגית של אנשים כמוך, שהיו צריכים לשכנע את עצמם ואחרים במוסריות היהדות, ולכן עשו את מה שאתה עושה עכשיו. אין ספק, שכנוע עצמי זה פרויקט שיכול להימשך אלפי שנים, ואפילו יכולה להתגלות בו חכמה (למרות שבמקרה הזה, אני לא חושב). אבל למתבונן מהצד – שאין לו צורך להוכיח לעצמו שהרמב"ם לא כתב דבר לא נכון מימיו או שדרך חייו דומה לחיי העבריים בתנ"ך – זה נראה כמו חולשה אנושית, שאין לה דבר עם אלוהים או כוח על טבעי.

    איתי כ. – כל דבר שמישהו אומר/כותב נתון לביקורת (במדינה דמוקרטית). יאיר החליט לפתוח את הבלוג הזה ולתת לאנשים להגיב ולבקר את הדברים שהוא כותב. לא פנו אליו ברחוב או פרצו אליו הביתה, אלא השתמשו בפורום שהוא יצר כדי שאנשים יגיבו אליו. למה זה פחות נימוסי לבקר החלטה להתקרב לדת מאשר החלטה לאהוב/לשנוא סרט?

  44. יאיר (לא רווה) 18 ספטמבר 2008 ב - 23:38 קישור ישיר

    יובל,
    צר לי, אך כמו שתורת הייחסות של איינשטיין לימדה, אין לך אפשרות לבדוק אם אני הוא העסוק בשיכנוע עצמי או אתה הוא זה. מה שאני חושב הוא, שלא אני הוא זה הצריך להיתלות בשיכנוע עצמי, מי שצריך שיכנוע עצמי זה האנשים שמפתחים לעצמם תאוריות לגבי היהדות והמסורת ומשכנעים את עצמם באמיתותם בשביל למנוע התחייבות. אני אומר ברורות א ב ג, אבל אתה אומר אולי ד אולי ה אולי ו, כי א ב ג אומר משהו די מחייב. אני לא צריך לשכנע את עצמי, לצידי יש את ההיסטוריה של היהדות שבמשך מאות ואלפי שנים שמרה על עצמה לעומת הזרמים האחרים בה, בזכות אותה בדלנות שאתה כ"כ שונא בה. בזכותה אנשים כמוך יכולים להנות מהמסורת שנשמרה, כי מישהו שמר עליה, ואלא לא הצדוקים התהיה בטוח. וגם אל תבנה על הרפורמים שישמרו לא את המסורת. בזכות היהדות המקורית אתה יכול לדבר עברית, כי אם היית בונה על תנועת ההשכלה היית מדבר היום גרמנית ולא היית מבין את הכתוב בתנ"ך. (נעמי שמר אמרה פעם שהמיוחדת אצל היהודים, זה שהם בין העמים היחידים שיכולים לקרוא טקסט בן למעלה מאלפיים שנה ולהבינו, בניגוד לשאר השפות). היחיד ששימר את היהדות והאופי היהודי זו היהדות המקורית המתבדלת שלא שינתה את שמה ואת לשונה.

    ולגבי הדברים שאתה כותב:
    1. הדת היהודית לא השתנתה – אמת. ההיסטוריה מדברת בעד עצמה.
    2. "בצלמו ובדמותו 2.0" – דמגוגיה זולה. אתה כן מאמין שיצור אינטלגנטי יכול להתפתח מהקוף, אבל שאופי הגוף השתנה, בדיוק כמו היום שהגוף מפתח נוגדנים לטיפולים מסויימים וכדומה – זה קשה לך להבין. אוקיי.
    3. איינשטיין אמר הרבה דברים. בכתבה ההיא בהארץ אכן מובאת הציטטה הזאת. אבל הוא עצמו אמר גם שחייבת להיות ישות אינטלגנטנית מאחורי הבריאה. סתם את עצמו? לאיינשטיין הפיתרונים.
    4. אחד שרוצה להבין ולהקשות קושיות על המשוואה E=mc2, גם אתה תסכים איתי שחייב ללמוד ולהתמצא ראשית בתורת הפיזיקה התיאורטית. למה אתה חושב שזה שונה ביחס לרמב"ם או דומיו? למדת את תורתו? למדת את אלו שהשקיעו את כל חיים בכתיבת פירוש למילה או שניים שכתב? אתה מגיע עם ההבנה השיטחית שלך, ומבין מיד למה התכוון המשורר. בגלל שאתה לא מכיר את אופי וסיגנון שיטות הלימוד של התנ"ך והתלמוד, אין לך בכלל מושג מהו מדרש ומהו פירוש. לך זה נראה כהתפתלות להסביר משפט של מישהו (כמו איש יח"ץ שמנסה להסביר שטות של קליינט שלו). אבל אחד שמכיר לעומק את סיגנון הלימוד היהודי יודע שלא כל מה שאתה מבין הוא הנכון. יש פירושים והסברים. הרמב"ם היה גאון, גם אתה לא חולק על זה, כשהוא אמר משהו היה לזה משמעות עמוקה. זה שאתה מבין את המשמעות המילולית של המילים, לא אומר שאתה מבין למה התכוון.

  45. יובל 19 ספטמבר 2008 ב - 1:41 קישור ישיר

    אני מתלבט אם להמשיך לכתוב הודעות כי אני יודע שזה יוביל לעוד אחת ממך, וכמות השטויות שאתה פולט בכל הודעה היא באמת מהממת. "אחד שרוצה להבין ולהקשות קושיות על המשוואה E=mc2, גם אתה תסכים איתי שחייב ללמוד ולהתמצא ראשית בתורת הפיזיקה התיאורטית." זה נכון, אבל משום מה אתה, ש"יודע" אגדות שסותרות את בסיס הפיסיקה, היסטורית השפה העברית, היסטורית היהדות, אבולוציה, המערכת החיסונית האנושית או הבנת הנקרא, אתה מרצה לאחרים עליהם. אתה אפילו לא מקשה קושיות, אתה מדבר בסמכותיות כאילו יש לך מושג.
    אין לי ממש כוח להתחיל למנות את כל סיפורי הפנטזיה שאתה מספר בתחומים שלעיל, או העיוותים וחצאי האמיתות שבהם משתמשים בוידאו שהבאת כדי לשלב בין כתבי היהדות לתיאורית מדעיות, אבל כן אציין את זה – בלי תנועת ההשכלה אתה או אני לא היינו מדברים עברית. אם זה היה תלוי במנהיגי היהדות "האמיתית" בזמן חידוש העברית כשפת אם מדוברת, העברית היתה נשארת שפה מתה בחיים הפרטיים, וממשיכה להתקיים רק בספרי דת ובטקסים דתיים. אם אתה באמת רוצה לחיות כמו אבותיך, אולי ננהל את הדיון הזה בארמית או יידיש או לדינו?

  46. יאיר (לא רווה) 19 ספטמבר 2008 ב - 3:55 קישור ישיר

    אם תוכל בבקשה יובל, אל תענה לי על התגובה הבאה. זה באמת מיותר. אף אחד לא ישכנע את השני וזה כבר עובר את גבול הטעם הטוב. אך תרשה לי להוסיף מילה.

    הדמגוגיה הזולה בה אתה משתמש בסוף הקטע הראשון בתגובתך, ושאר השטויות והסיסמאות שאתה זורק בתחילת המקטע השני אומר דרשני. בטיעונים העבשים האלה השתמשו הרבה חכמולוגים ובורים לפניך (עוד מעט תתקיף אותי למה אני מערב דם של ערבים במצות הפסח) ובכל זאת, לא רק שלא נעלמו שומרי המסורת, אלא אף גדלו. אתה אולי יודע קצת מדע (מסופקני) והיסטוריה, (ואולי למדת את 'דעת אמת' על פה) אבל ביהדות, צר לי שאני הוא זה המבשר לך זאת, אתה לא מבין כלום. ומה שאתה חושב שאתה מבין, גם זה בצורה פשטנית ושיטחית להחריד.

    ומסופו של המקטע השני אני מבין מדוע אין לך סיכוי להבין דף פשוט בתלמוד וברמב"ם, שלא לדבר על פילוסופיה יהודית. ניואנס פשוט בתגובה שלי אתה לא תופס ועונה לי על משהו אחר. מי דיבר על החייאת השפה העברית? דובר על שימורה אם פיספסת. בגוף התגובה שלך אתה כותב שהשימוש בזמן החידוש היה אך ורק לטקסים דתיים. אתה עצמך כותב שהשימור במשך אלפיים שנה נעשה על ידי החוגים הדתיים של היהדות. מעניין מה היה למחיי השפה העברית להחייות אם היינו מתייוונים כולנו עוד בזמנו. לך תחייה את שפת חרטומי מצריים.

    נ.ב. אין באמור הנ"ל לפגוע חלילה או להמעיט בערכו של אף אחד.

  47. AP 19 ספטמבר 2008 ב - 11:40 קישור ישיר

    אתם סתם עובדים קשה. הרי יום אחד, בקרוב אני מניח, שולי רנד, או אהוד בנאי, או מאיר בנאי, או כל אחד מהמתחזקים המוזכרים כאן, יביא אותה באיזו יציאה גזענית או הומופובית או לאומנית או משהו אחר בסגנון, ואז כל ה"רוחניות" הזו תראה, איך לומר, קצת פחות רוחנית.
    זו רק שאלה של זמן.

  48. יובל 19 ספטמבר 2008 ב - 13:46 קישור ישיר

    עוד אחד לפתות, עכשיו אנסה להיות ברור כמה שיותר, כדי שתוכל להבין את כל הניואנסים-

    "מי דיבר על החייאת השפה העברית? דובר על שימורה אם פיספסת"

    "בזכות היהדות המקורית אתה יכול לדבר עברית, כי אם היית בונה על תנועת ההשכלה היית מדבר היום גרמנית ולא היית מבין את הכתוב בתנ”ך."

    עד תנועת ההשכלה לא דיברו עברית, ובטח שלא את העברית שאני ואתה מדברים או אליעזר בן-יהודה דיבר. זאת עובדה היסטורית מתועדת. מנהיגי היהדות "האמיתית" (כפי שאתה מתייחס אליהם) התנגדו לשימוש בעברית בחיי היום-יום ובספרי חול. זאת עובדה היסטורית מתועדת. זה נכון שלפני תנועת ההשכלה העברית השתמרה בטקסטים ובפולחנים דתיים. זאת עובדה היסטורית מתועדת. אבל אתה דיברת על העברית המדוברת שאני מכיר, לא על שימורה של העברית התנכית/משנאית/תלמודית, וטענת שמעשי תנועת ההשכלה היו מובילים לכך שאדבר גרמנית. זה מה שאתה כתבת, זה מופיע בהודעה שלך למעלה, והעתקתי את זה שוב לכאן כדי שזה יהיה ברור. עכשיו אתה כותב על המתייוונים, כי הבנת את הטעות שלך, והמתייוונים באמת היו משתלבים עם הטיעון שלך (אם היית משנה את הגרמנית ליוונית), בניגוד לתנועת ההשכלה, הדוגמה שבאמת השתמשת בה. אבל המתייוונים זה לא ניואנס שהופיע בהודעה הקודמת שלך, זה ניואנס שעכשיו, במבט לאחר, היית רוצה שיופיע.
    זאת דוגמה לשכנוע העצמי שאני מדבר עליו. יש לך טקסט שכתבת, הוא קיים, זאת עובדה, והוא אומר משהו שהוא טעות, שקר, כזב. עכשיו אתה טוען שקיימים בו ניואנסים שלא קיימים בו, כדי שתוכל להרגיש שאתה צודק. מעבר לזה, אתה טוען שלא הבנתי אותו נכון. זה שקר, אתה היית רוצה להאמין שלדברים שכתבת יש מובן אחר, עכשיו כשהבנת שטעית.
    עכשיו אדגים דוגמה לחצי-אמת/שקר בוידאו שהבאת. זהו ציטוט ישיר:
    "האדם ברחוב שמדבר על סתירות בין מדע לאמונה מתבסס בין השאר על מדע של קופרניקוס ושל גלילאו גליליי מלפני למעלה מ-400 שנה, אך כבר לפני 100 שנים פרץ המדע אופקים חדשים, ומי שנשאר ומתבסס על המדע המיושן… נשאר… בעצם… רק עם חול. [קלוז-אפ על החול שזורם מידיו של הפרופסור] הסתירה בין תפיסותיו של קופרניקוס לבין האמונה בתורה איבדה את משמעותה לאור תורת היחסות של אלברט איינשטיין [על המסך תמונה בשחור-לבן של אלברט איינשטיין] אני נוסע ברכבת, זה מה שאנחנו יודעים. אבל מה אנחנו רואים? אני זז? לא, העולם זז. המושג שלנו על התנועה במרחב הוא יחסי. גם בלי שנתעמק במושג היחסות נבין שהתיאורים עצם נע ועצם נח מאבדים ממשמעותם ובמקומם באה התנועה היחסית. התיאוריה קובעת שאין תנועה מוחלטת ואין מרחב מוחלט, לכן אין משמעות לויכוח אם השמש זזה או כדור הארץ זז. לפי איינשטיין יש לשתי ההנחות הצדקה שווה. אף ניסוי מדעי לא יכול להכריע ביניהם."
    הניסוי שהפרופסור מנהל ברכבת מדגים את המושג "מהירות יחסית", מושג שגלילאו עצמו היה מודע אליו והתייחס אליו, הוא אפילו עזר לשכללו. אז מה בעצם היתה הבעיה של גלילאו אם הוא היה מודע לכך שאפשר לומר שהשמש נעה באופן יחסי לכדור הארץ? אחת הבעיות היתה שבניגוד לניסוי של הפרופסור, במערכת השמש שלנו אין רק שתי רכבות – התאוריה הגאוצנטרית דיברה על כל הגופים השמיימיים שאנו מסוגלים לראות והאמינה שגם השמש וגם שאר הכוכבים (כמו ונוס ומאדים) נעים סביב כדור הארץ. אבל תצפיות הראו שכך אי אפשר להסביר את התנועה של אותם כוכבים (מהירות יחסית או לא). לכן נוסחה תאוריה נוספת שטענה שהשמש והירח סובבים סביב כדור הארץ, אבל שאר הכוכבים סובבים גם סביב כדור הארץ וגם סביב השמש. אך גם במערכת זאת התגלו חוסר דיוקים (מהירות יחסית או לא). לכן חזרו למערכת של קופרניקוס וגלילאו, שבה הכוכבים (כשביניהם כדור הארץ) נעים סביב השמש, מה שיכול להסביר את התצפיות של הכוכבים ביתר דיוק. אך גם במערכת הזאת התגלו אי-דיוקים, ותאורית היחסות הכללית של איינשטיין הסבירה את אותם אי דיוקים בכך שמסה גורמת למרחב להתעקם (גם התיאוריה של איינשטיין אינה האמת המוחלטת, היא הדבר הכי טוב שיש כרגע, אבל זה לא רלוונטי, כי זה האילן שבו אתה והפרופסור נאחזים בו).
    בניגוד למה שהפרופסור אומר – יש משמעות אם השמש זזה או כדור הארץ זז. למעשה, לפי התיאוריה של איינשטיין כל היקום זז כל הזמן, כולל השמש וכדור הארץ (במהירות יחסית אחת לשנייה ובמהירות יחסית לשאר היקום). לפי איינשטיין (וגם גליליי וניוטון) – אם אנו מתרכזים רק במערכת השמש שלנו (מבט מופשט, לא מציאותי), המרכז שלה יהיה הגוף בעל המסה והאנרגיה הגדולים ביותר – השמש של מערכת השמש שלנו. השמש גורמת לשאר הכוכבים לנוע סביבה. יש לזה משמעות מאוד גדולה לסוכניות החלל בעולם.
    "היחסיות" שבתאורית היחסית הכללית (ובתאורית היחסות הפרטית שקדמה לה, ושבה הופיעה לראשונה המשוואה e=mc2) לא מתייחסת למהירות יחסית, שלאיינשטיין לא היה צורך לנסח, כי היתה ידועה עוד בזמנו של גליליי, אלא ליחסיות של זמן ומרחב שמושפעים מגופי מסה או אנרגיה גדולים (לא משהו שאפשר לשים לב אליו מרכבת נעה, אלא אם היא נעה במהירות שקרובה למהירות האור, לכן לפי שיטתו של הפרופסור הוא והקהל שלו… נשארים… בעצם… רק עם חול).
    אני מרגיש ממש מטומטם לכתוב את זה, אבל ההצהרה הזאת שכתבת – "כמו שתורת הייחסות של איינשטיין לימדה, אין לך אפשרות לבדוק אם אני הוא העסוק בשיכנוע עצמי או אתה הוא זה" – מראה על…. בוא רק נאמר שאין קשר לתאוריית היחסות של איינשטיין (אם תפנה אותי למקום בפרסומים של התיאוריה שבו הוא מתייחס לכך בצורה כלשהי, אודה בטעותי, בשקרי, בכזבי).
    "איינשטיין אמר הרבה דברים. בכתבה ההיא בהארץ אכן מובאת הציטטה הזאת. אבל הוא עצמו אמר גם שחייבת להיות ישות אינטלגנטנית מאחורי הבריאה. סתם את עצמו? לאיינשטיין הפיתרונים."
    הוא לא סתר את עצמו, הוא טען שאלוהים, כפי שהוא מצטייר מסיפור התנ"ך הוא ביטוי של חולשה אנושית. הוא לא האמין באלוהים שבתנ"ך, זה לא אומר שהוא שלל את קיומו של אלוהים כלשהו. "לאיינשטיין הפתרונים" – לא, לך הפתרונים כי השתמשת בציטוטים שלו כדי ליצור את האשליה שהוא האמין באלוהים היהודי שאתה מאמין בו. זה לא ניואנס, זה טעות, שקר, כזב, הונאה עצמית. והכתבה שאני שמתי היא לא מהארץ, אני לא יודע על מה אתה מדבר (ולא, זה לא ניואנס שקיים במה שכתבת).
    " כבר לפני שלוש מאות שנה אמרו חכמי היהודים שהגוף האנושי השתנה"
    אבולוציה מתבטאת בשינוי הקוד הגנטי, מעולם לא התגלה שינוי רחב בקוד הגנטי בין בני אדם שחיו בתקופת הרמב"ם לבני אדם החיים כיום. אשמח לגלות את ההוכחות על שינוי בקוד הגנטי של בני האדם באלף השנים האחרונות.
    "שאופי הגוף השתנה, בדיוק כמו היום שהגוף מפתח נוגדנים לטיפולים מסויימים וכדומה – זה קשה לך להבין"
    נוגדנים בגוף האנושי יכולים להיווצר כתגובה מפלישה של גורם זר, אבל נוגדנים שאדם מייצר לא יועברו דרך הגנים לילדיו, הילדים יצטרכו לפתח אותם בעצמם. אם בגוף של אדם נוצרו נוגדנים לאבעבועות רוח זה לא יעזור לילדים שיוולדו לו, אלא אם כן יתגלה שינוי בקוד הגנטי (שכאמור, לא התגלה). כשאתה כותב נוגדנים לטיפולים מסויימים אז אני מניח שאתה מתכוון למוטציות של מחלות כמו שפעת (לא למוטציות של בני אדם, מה שאנחנו מדברים עליו) שהאנטיביוטיקה הקיימת כבר לא משפיעה עליהם (דרך אגב, זה לא ניואנס של מה שכתבת, אלא טעות שאני מנסה להבין מאיפה המקור שלה). בכל מקרה, כמה נוגדנים שלא יווצרו בגוף של אישה, הם לא יגרמו לרחם השני שלה ,שהרמב"ם טען שקיים כי יש לה שני שדיים, להיעלם.

    אני מתייחס למה שאתה ואחרים כתבו פה, לתוכן של הטקסט. אתה, מצד שני, משתמש בהאשמות כמו "עוד מעט תתקיף אותי למה אני מערב דם של ערבים במצות הפסח" שלא קשורים לדבר שאני או אחרים פה כתבנו, ואחרי זה מאשים אותי בדמגוגיה. מה המוסר היהודי אומר על האשמות שווא?

  49. איתי כ. 19 ספטמבר 2008 ב - 14:34 קישור ישיר

    יובל, כתבת:

    "למה זה פחות נימוסי לבקר החלטה להתקרב לדת מאשר החלטה לאהוב/לשנוא סרט?"

    יש הבדל גדול בין שתי ההחלטות, בין העדפות תרבותיות מסוימות, לבין הכרעה בסיסית לגבי הדרך בה אתה ומבין את העולם וחי את חייך.

    ביקורת על החלטות כאלה, הייתה לגיטימית אם היית חבר טוב של יאיר, או לפחות אם היית מכיר אותו הכרות קרובה, אבל לנסות להוכיח לאדם שאתה לא מכיר, בפורום אינטרנטי, שלו, כשאין לך מושג אמיתי על חייו ומחשבותיו ועל מקור ההחלטה שלו, שבחירה משמעותית ביותר בחיים שלו היא מגוחכת או ילדותית, זו חוצפה.

    בעניין מי שהגיב לי על בודהיזם נצרות ואיסלם ולמה אני לא מכבד אותם – כנראה שלא הבנת את מה שכתבתי. אני מכבד גם את הדתות האלה, ובכלל את הרגש הדתי, אחת מהתכונות היותר בסיסיות של בן האדם.
    כל מה שאמרתי זה שאני חושב שהזלזול המוחלט, בשם הרציונליזם, בדת, הוא קצת מוזר בהתחשב בעובדה שהיו כל כך הרבה אנשים, לא םחות אינטלגנטים או מתקדמים מכם, שכן ראו בה (בדת), משהו.

    (ואני יודע שהיו גם הרבה גדולי עולם אתאיסטים, ואני מכבד את בחירתם).

  50. יובל 21 ספטמבר 2008 ב - 0:54 קישור ישיר

    איתי כ. – דברים שיאיר אומר רק לחבר הוא לא כותב פה (אני מניח). אם מבחינת יאיר הוא החליט לכתוב טקסט, לפרסם אותו פה, ולאפשר להגיב אליו, אז מי אני (או אתה) שאעשה בשבילו את ההפרדה אם זאת הכרעה שזה לא נימוסי להגיב עליה או לא.
    אין לי מושג על חייו, יש לי רק מושג על הטקסטים שהוא מפרסם, הדברים שעליהם הוא נותן לאנשים פה להגיב אליהם. זאת המטרה של בלוג, לתת לאנשים לקרוא ולהגיב לטקסט.
    "אני חושב שהזלזול המוחלט, בשם הרציונליזם, בדת, הוא קצת מוזר בהתחשב בעובדה שהיו כל כך הרבה אנשים, לא םחות אינטלגנטים או מתקדמים מכם, שכן ראו בה (בדת), משהו."
    אין לי זלזול מוחלט בדת, אבל יש לי זלזול מוחלט ברוב הרציונליזציות שאנשים נותנים לדת. שתיים מהרציונלזציות הן דברים שאתה שהעלית – שאלת "הרוב" ושאלת האינטלגנציה. אני בטוח שתמצא שגם אתה שולל הרבה דברים ש"הרוב" חושב היום, קל וחומר לאורך ההיסטוריה האנושית.
    בקשר לאינטלגנציה – אינטלגנציה גבוהה (או "גאונות" כמו שאנשים אחרים כתבו פה) היא לא מגן מטעויות, אפילו טעויות מביכות. אתה יכול לבקר בנחרצות עמדה אחת של בנאדם ועדיין לחשוב שהוא מאוד מוכשר באספקטים אחרים.

  51. איתי כ. 22 ספטמבר 2008 ב - 7:03 קישור ישיר

    כתבת שטויות ולא הבנת מה אני כתבתי, אין לי כוח להתווכח איתך.

  52. יובל 22 ספטמבר 2008 ב - 16:12 קישור ישיר

    אני לא מבין את הזלזול המוחלט בדבריי במיוחד לאור העובדה שיש לי 10 נקודות IQ יותר ממך.

  53. איתי כ. 22 ספטמבר 2008 ב - 16:17 קישור ישיר

    כמה קיבלת בפסיכומטרי?

  54. יובל 22 ספטמבר 2008 ב - 17:31 קישור ישיר

    יש לי 798 בפסיכומטרי ואת תעודת ה"אף אחד לא יכול לזלזל בדברייך" ממוסגרת. השאלה שטעיתי בה היתה באנלוגיות, אני חשבתי שהיחס בין אמת:שקר הכי דומה ליחס בין רוב:מיעוט.

  55. איתי כ. 22 ספטמבר 2008 ב - 19:12 קישור ישיר

    לי יש 768, אבל לא למדתי למבחן.

  56. איתי כ. 22 ספטמבר 2008 ב - 22:11 קישור ישיר

    זה לא קשור לנושא, בנאדם.

  57. רותם 22 ספטמבר 2008 ב - 23:32 קישור ישיר

    אולי כן, אולי לא, אבל זה מעניין פי כמה מאשר הIQ והפסיכומטרי שלכם.
    ואם יש לך 768 ולא הבנת את האנאלוגיה הזו, אז מה שווה הציון שלך?

  58. איתי כ. 23 ספטמבר 2008 ב - 0:03 קישור ישיר

    א. שמע, זה לא חשוב אם זה מעניין או לא, העיקר הוא הקשר לנושא.
    ב. מה זה אנאלוגיה?

  59. רותם 23 ספטמבר 2008 ב - 0:11 קישור ישיר

    מה שיפה שאתם מוכיחים שציוני פסיכומטרים לא קשורים יותר מאשר אורך זין לדיון שמתקיים פה.
    אם אתה (או מישהו אחר) לא יודע לטעון טענות, להקשיב לאחר או חס וחלילה להיות סובלני ופתוח, אז זה שיש לך 800 בפסיכומטרי ואיי.קיו 192 קשור כמו אורך הזין שלך.

  60. איתי כ. 23 ספטמבר 2008 ב - 0:18 קישור ישיר

    לא אני הכנסתי את האינטלגנציה (שיש לי או אין לי) לויכוח, הבנאדם איתו ניסיתי להתווכח (ללא הצלחה), טען שהוא יותר אינטלגנטי ממני, אחרי שכתבתי לו שהוא כותב שטויות ולא מבין את מה שאני כותב.

    אולי הייתי נמהר מידי, אבל באמת שאני לא מבין איך אנשים אחרים לא מבינים שלבקר את האמונות הדתיות של כותב הבלוג (ובטח להציג אותן כנלעגות) זה מעשה שחוצה כל גבול של נימוס בסיסי.

  61. רותם 23 ספטמבר 2008 ב - 1:29 קישור ישיר

    אני אישית הפסקתי לקרוא את הוויכוחים מזמן.
    אבל מספרים של מבחנים לא מוכיחים ולא אומרים כלום.
    זה הכל.
    אבל אם כבר אני נכנס לזה (ואלוהים יעזור לי למה אני עושה את זה)
    אם אדם כמו יאיר רוה, שהוא מבקר קולנוע במקצועו, כותב בבלוג שפתוח לציבור על אמונתו, שלא יצפה שיגיבו.
    בצורה חכמה או טיפשה, מעליבה או מחמיאה.
    אבל זה המינימום שהוא צריך לספוג.
    אחרת מאיפה הזכות שלו לבקר אומנות של אחרים?
    זה לא בדיוק אותו הדבר, וממש לא בא לי להיכנס לעומק.
    אבל יש דמיון, והוא נראה לי מספיק כדי לתת לגטימציה למבקריו.

  62. יובל 23 ספטמבר 2008 ב - 1:29 קישור ישיר

    איתי כ. – עשיתי טעות וחשבתי שלמרות שאנחנו לא מסכימים בנוגע לשאלות של דת או נימוס אתה מבין את הבדיחה. אני אנסה להיות מאוד מאוד ברור. מכיוון שכתבת לי שאני כותב שטויות (בלי להתייחס לתוכן דבריי), כלומר התייחסת למערכת האמונות שלי בזלזול, החזרתי לך באותו מטבע שהשתמשת בו קודם לכן – "למה אתה מזלזל במישהו עם IQ גבוה ממך?". כלומר, אתה מזלזל בי למרות שאתה לא יודע, אולי אני אינטלגנטי ממך (אם לדעתך בחינות IQ הם המדד לכך). הנחתי שתבין שזאת בדיחה מכיוון שאין לי דרך לדעת מה הIQ שלך, בטח שלא ברמת דיוק כזאת שאומר לך ששלי הוא 10 נקודות יותר. אני הכנסתי את האינטלגנציה (שיש לך או אין לך) לדיון, בתור דוגמה לכך שאתה עצמך לא דואג לשמור את חוקי הנימוס שקבעת – עם איש חכם ממך לא מתווכחים (או מתווכחים בייראת כבוד). הכוונה שלי לא היתה להיכנס לויכוח רציני בנושאי IQ או פסיכומטרי, וכשאתה העלית את נושא הפסיכומטרי הנחתי שאתה ממשיך את הבדיחה, ועניתי בהתאם.
    וזה באמת מצחיק אותי איך מישהו שטוען שלא הבנתי את דבריו, מפספס לגמרי את כוונתי. אתה באמת חשבתי שהייתי רציני בנוגע להשוואת ה-IQ? קשה לי להאמין לזה, אבל זה אפשרי, במיוחד לאור זה שגם רותם חשב שאני רציני. אז שיהיה ברור, שוב – אני לא יודע מה גובה האינטלגנציה שלך, אבל אני כן חושב שחוקי הנימוס שקבעת לעצמך ולשאר העולם הם מגוחכים, גם אם תקרא להם בסיסיים. וכן, הצלחתי להבין אותם, הם לא מאוד מורכבים, אבל אתה כנראה לא ממש מבין את הביקורת שלי עליהם. או מבין ולא מסכים ולכן החלטת לומר לי שאני לא מבין את מה שכתבת בתור תחבולה רטורית שאמורה להציג אותי כטיפש. אם הסגנון הרטורי שלי תרם לבלבול, אז אני מצטער.

  63. איתי כ. 23 ספטמבר 2008 ב - 1:52 קישור ישיר

    הבנתי את הבדיחה (התממות אחת יותר מידי, מצד שנינו כנראה, נראה לי), ואת הביקורת שלך על מה שאמרתי, ובכל זאת לא נראה שאנחנו מבינים אחד את השני, אולי זה בגלל ההבדל בין המקום שתופסות אמונות דתיות (שתופס אלוהים) בחיים שלי ובחיים שלך.

    מבחינתי, ללעוג לאמונות דתיות של אדם (ובטח בפניו) זה משהו בלתי נתפס, מבחינתך אין הבדל בין זה לבין מחלוקת בקשר לביקורת על סרט נורא של מיכאל הנקה, סבבה.

  64. איתי כ. 23 ספטמבר 2008 ב - 1:56 קישור ישיר

    ולרותם, יש לו זכות, לפחות, למינימום של כבוד מצד המגיבים, זה א'.

    וב' יש הבדל גדול בין ביקורת על יצירה (שהיא בכל זאת חיצונית לאומן) לבין ביקורת על אמונה באלוהים (אופי).

  65. יובל 23 ספטמבר 2008 ב - 3:03 קישור ישיר

    איתי כ. – אתה מודע לכך שלאורך הפוסט הזה ביקרת בזלזול את המקום שתופס אלוהים בחיים שלי? אני כותב שטויות בגלל המקום שבו אמונות דתיות תופסות בחיים שלי?
    אני חושב שזה ברור מאוד כבר בשלב הזה שלי וליאיר (האדם שאתה מגן עליו, וכבר מחק בעבר תגובות שחשב שראויות להימחק) יש הגדרה שונה משלך מהו מינימום של כבוד ולמי יש זכות אליו. הוא בדיוק כתב "שהבלוג הידרדר בשבוע שעבר לאפיקורסות מוחלטת". הרי בתור אפיקורוס (למרות שאני לא מגדיר את עצמי ככזה, אבל שיהיה) אני לא ראוי ל"מינימום של כבוד"?
    "יש הבדל גדול בין ביקורת על יצירה (שהיא בכל זאת חיצונית לאומן) לבין ביקורת על אמונה באלוהים (אופי)."
    יאיר כתב ש"תפיסות העולם המוסריות/רוחניות/אנושיות [שלי] התגבשו והתחדדו דרך הסרטים". הוא לא עושה את ההבחנה שאתה עושה בין יצירות אמנות (חיצוניות לאמן וליאיר) לאופי, להיפך, הוא אומר שבשבילו האופי הוא תוצר של יצירות אמנות. זאת הטענה של יאיר, אתה לא צריך להסכים איתה או עם הטענות שלי, אבל אתה בעצם מנסה להגן עליו מעצמו (ובאותו זמן חוטא באותו חוסר נימוס שכל כך נורא לטעמך).


השאירו תגובה