הערב יתחילו שידוריו של ערוץ יס קולנוע ישראלי (ערוץ 6 בממיר של יס). ארבעה סרטים ישיקו את הערוץ הערב. ארבעה סרטים של שני יוצרים: ״פלאות״ ו״סוף העולם שמאלה״ של אבי נשר; ו״איים אבודים״ ו״אהבה קולומביאנית״ של רשף לוי (את ״אהבה קולומביאנית״ ביים שי כנות לפי תסריט של לוי).

לפני חמש שנים, בערב יום העצמאות 2009, פרסמתי ב״פנאי פלוס״ ראיון משותף עם נשר ולוי. לוי היה רגע אחרי ״איים אבודים״, נשר היה לפני ״פעם הייתי״, ומשהו בנתיב הקולנועי שלוי בחר בו, הזכיר לי את נשר. כך שאם תרצו, לפני שש שנים כבר חזיתי שהשניים יהוו תפריט יום עצמאות לערב הקרנות עתידי. בשיחה הזאת לוי אומר, כבר בפתיחה, שהחלום שלו הוא שסרטיו יוקרנו ביום העצמאות, כמו ״הלהקה״. הערב, מתברר, הוא יגשים את החלום הזה.

עד היום הראיון הזה היה קבור בגרסה הקודמת של הבלוג מימי אורנג׳, והערב – לכבוד הקרנת סרטיהם – הגיע הזמן לשלוף אותו מהארכיון ולפרסם אותו שנית. זהירות, זה ארוך נורא.

=================

פורסם ב״פנאי פלוס״, מאי 2009 (בגרסה מקוצרת)

הקדמה

את נשר ולוי פגשתי בד"ר שקשוקה כשבועיים לפני פסח. "פנאי פלוס" ארגנו את הפרויקט השנתי שלהם שבו יוצר צעיר משוחח עם יוצר מבוגר. בחרנו ברשף לוי, והוא בחר באבי נשר כבן שיחה. לוי יליד 1972, נשר יליד 1953. אני שמחתי. אהבתי העצומה לאבי נשר ולקולנוע שלו מתועדת היטב, ושמחתי על עוד הזדמנות לראיון איתו. ולוי הפתיע אותי מאוד בשנה שעברה עם "איים אבודים" שלו. יש משהו דומה בגישה של שניהם לקולנוע, לפחות כפי שהיא השתקפה ב"איים אבודים". השיחה ביניהם היתה מרתקת, והכימיה היתה מצוינת.

הנה התמליל הכמעט מלא של השיחה במלואה. יש בשיחה הזאת המון רגעים נדירים של כנות, ופרשנויות יפות, ואנקדוטות נפלאות (אל תחמיצו את הסיפור של נשר על אפרים קישון):

חלק א׳

זה היה רעיון של רשף לוי. כששאלתי אותו עם איזה יוצר הוותיק ממנו הוא היה רוצה להיפגש הוא ענה מיד "אבי נשר". לוי היה בכיתה א׳ כשאבי נשר ביים את "הלהקה", וכעת – אחרי "איים אבודים", לוי הפך מתסריטאי ומחזאי פורה מאוד גם לבמאי מצליח. לקח לי כמה שניות של הירהור אבל אז קלטתי: יש באמת משהו ב"איים אבודים" שחייב חוב מסוים לקולנוע של נשר. רק כעבור שעה של שיחה ביניהם התברר שמבחינה קולנועית לוי ונשר הם כמו בני דודים רחוקים: איציק צחייק, העורך הקבוע של כל סרטיו של נשר מאז "הלהקה", הוא גם העורך של "איים אבודים". כך שבאמת יש כאן לא רק מפגש דורי, אלא סוג של המשכיות. שני סרטיו האחרונים של נשר, “סוף העולם שמאלה" ו"הסודות", הביאו לקופות כמעט 700,000 צופים. “איים אבודים" הביא כמעט 300,000 צופים. יחד שניהם גררו לקופות בתי הקולנוע כמיליון צופים בשנים האחרונות.  ועדיין, לוי לא ירגיש שהוא עשה את זה עד שאחד מסרטיו לא יהפוך לאחד מאותם סרטים שמוקרנים כל שנה ביום העצמאות.

רשף לוי: לא ראיתי את "הלהקה" כשהוא יצא, ראיתי אותו באחד מימי העצמאות הרבים שבו זה שודר. ואני מודה ש"הלהקה" היה המודל שלי להצלחה, ותמיד הייתי נותן אותו כדוגמה. כשהיו שואלים אותי מה אני רוצה שיקרה לסרט שלי, אז אמרתי: אני אשמח שכמו את "הלהקה" ו"גבעת חלפון", יקרינו סרט שלי כל שנה ביום העצמאות.

כמה צופים ראו את "הלהקה", כשהוא יצא?

אבי נשר: הוא הביא קרוב ל-700,000 צופים אני חושב.

רשף לוי: שגם אז זה היה הרבה.

אבי נשר: פעם חישבתי שהחשבון הוא אחד לשלוש. כלומר, המספרים של לפני ערוץ 2 ואחרי ערוץ 2. פעם סרט ישראלי נתפס כמצליח אם הוא הביא 300 אלף צופים, היום זה נתפס כמאה אלף. "סלאח שבתי" הביא מעל מיליון.

רשף לוי: הוא מקביל ל"סוף העולם שמאלה", בעצם.

אבי נשר: יותר מקביל ל"איים אבודים", אני חושב. על מיליון צופים של פעם, זה כמו 330 אלף של היום. שזה מספיק מספר מדהים אז, ומספר מדהים היום.

שניכם אנשים שמתחילים מהכתיבה. אתם שניכם תסריטאים. בכל אופן, אתם חושבים שיש סיכוי שתביימו משהו שלא אתם כתבתם?

אבי נשר: אני רציתי פעם.

רשף לוי: סיכוי יש, ברור.  אם זאת מטרה בחיים? לא. אם יבוא תסריט מצויין ומדהים ויגידו לי עכשיו "בוא", וזה יתאים באיזו קונסטלציה שאני אהיה פנוי? ברור. אבל להגיד שזה מטרה? לא.

אז שניכם פחות או יותר  מולידים את הפרויקטים של עצמכם. איך עכשיו נראה היום שלכם, בימים אלה? מה… מה אתם עושים?

אבי נשר: אני עכשיו באמצע תהליך ליהוק (לסרטו הבא, “גמדים”, שאמור להצטלם בקיץ – הסרט הפך מאוחר יותר ל״פעם הייתי״). כשאני עובד על תסריט אני אני משכתב כפייתי. אני בתהליך שיכתוב מתמיד. ואני עכשיו באודישנים. ראינו בחודשיים האחרונים אלף שחקנים.

רגע, ראית אלף שחקנים?

אבי נשר:  כן. עשיתי פגישות עם אלף שחקנים, וזה צומצם לקרוב למאתיים שחקנים שיבואו לעשות אודישן.

רשף לוי: שמה? שראית אותם כבר אישית.

אבי נשר: כן. אני פוגש את כולם. אני מאוד מאוד אטי. מאיר סוויסה אמר בזמנו שכשאני מלהק, אני גם עושה מפקד אוכלוסין באותה הזדמנות.

רגע, אני לא קולט את זה. פגשת אלף איש?

אבי נשר: כן. קרוב לאלף איש. ואני יושב, ואני מדבר עם כולם. אני לא אוהב להגיש אנשים לאודישן קר. זה לוקח המון זמן וזה שווה את זה.

רשף לוי: וואו. זה מדהים איך שאתה עובד. אלף איש פגשת. וואו. אם נפגשת עם אלף איש אז אנחנו יודעים מה עשית בשנתיים האחרונות. זה לוקח הרבה זמן, לא?

אבי נשר: לוקח לי ארבעה חודשים. אולי ראיתי טיפה פחות מאלף, אולי שמונה מאות ומשהו. לא יודע. הרבה אנשים. וזה צומצם ל-200. ומאתיים איש עושים עכשיו אודישנים.

רשף לוי: פלא שאתה מביא הרבה קהל? אלף איש אומרים לעצמם: בואו נראה מה קורה עם הסרט.

אבי נשר: נכון. זה הרעיון. אנשים באים לראות למי הפסידו.

רשף לוי: זה יוצר את ה״פה לאוזן״ הכי חזק.

אבי נשר: וזה אריות המשחק הישראלי ולצידם אנשים אלמונים לחלוטין.

ולכולם יש אותו סיכוי לזכות באותו תפקיד?

אבי נשר: חלקם כן. כלומר, לכולם יש סיכוי זהה.

כשאתה כותב את הדמויות, אין לך פנים של שחקן בראש?

אבי נשר: אני פתוח לגמרי. קודם כול, כשאני כותב, אני לא רואה שחקנים. כי זה מסוכן בעיניי. יותר מזה, כשאני כותב, אני לא רואה בימוי. כשאני כותב אני נאמן רק לטקסט.

רשף לוי: או-אה. אני חותם על המשפט הזה! אני מעולם לא חשבתי שאני אשמע מישהו אחר אומר אותו. כשאני כותב, אני לא חושב על בימוי. אני חושב רק על הכתיבה.

אבל אין דראפט בימוי בסוף?

אבי נשר: בסוף יש, ודאי. זה הדראפט החשוב ביותר.

רשף לוי: לא אחד, יש הרבה.

אבי נשר: יש שני דראפטים מאוד חשובים: הראשון, והאחרון. את האחרון, אתה עושה רק בתור במאי, את הראשון רק בתור תסריטאי. ובאמצע יש מין תהליך מטמורפוזה. כלומר, ככל שאתה לומד על הסרט יותר ויותר, הסרט משתנה, עם העבודה עליו.

רשף לוי: אני חושב שההבדל הוא גם איפה המוקד שלך. אני חושב שתסריטאי, המוקד שלו זה הדיאלוג, והבמאי, זה התמונה והזרימה היותר כללית של הסרט. כתסריטאי הדיאלוג מדבר לך בראש.

אבי נשר: בעיניי, תסריטאי הוא איש יותר מתמטי ובמאי הוא איש יותר פואטי. ובאיזושהי נקודה בסרט טוב, המתמטיקה והפואטיקה צריכים להיפגש. אבל אם התסריטאי לא ייעשה את עבודתו נאמנה, אז…

רשף לוי: הפואטיקה תישען על שלד ריק בסוף.

אבי נשר: שלד מאוד מאוד רעוע. כלומר, והדבר החשוב ביותר שאתה יכול לעשות, זה להגיע עם תשתית מאוד איתנה, עם יסודות מאוד איתנים, שעליהם אפשר לעשות דברים שונים בכל מיני כיוונים. אבל אם זה לא מתחיל מיסוד מאוד איתן, זה לא הולך לעמוד.

רשף לוי: אני גם אגיד עוד משהו בהקשר הזה. אני חושב שהבמאי, באופן מעשי ובאופן גם אמנותי, מתחיל במקום שבו התסריטאי סיים. כי הוא צריך עכשיו לקחת את מה שיש ולהעלות אותו לנשגב. ולמצוא את דרך המבע הקולנועי של הבמאי, של השוט המעניין, של הסאונד המעניין, של השחקנים, שייקחו את הדיאלוג ואת הסיפור ואת הדמויות שהולכות מפה לשם ויהפכו את זה למשהו שהוא… מעבר.

אבי נשר: כן. אבל אלה מלאכות מאוד שונות וגם כשהן נעשות על ידי אותו בן אדם, חשוב מאוד להתחלק לד"ר ג׳קיל ומיסטר הייד הפנימי שלך. כלומר, אתה חייב להיות שני אנשים, שנמצאים במירוץ שליחים ומחליפים את המקל באיזושהי נקודה, והדראפט האחרון הוא כולו של במאי. ואצלי, ושחקנים משחקים תפקיד מאוד חשוב בתהליך השינויים. כלומר, אני מאוד מאמין בקולנוע מאוד שיתופי.

רשף, תורך. על מה אתה עובד בימים אלה?

רשף לוי: אני עכשיו בשלבי סיום של העריכה של העונה השנייה של "הבורר" ובשלבי הכתיבה של העונה השלישית. במקביל, אני עושה דווקא הרבה הופעות סטנד-אפ בתקופה האחרונה, ובמקביל, כותב תסריט לסרט חדש שייקח עוד זמן עד שהוא ייצא, כמובן, כי כמו שאמרתי, כל ה״מקבילים״ האלה, יוצרים גם איזשהו עיכוב מסוים. אבל עיכוב שהוא חיובי בעיניי.

מה זה הסרט החדש?

רשף לוי: זה קופרודוקציה בין ספרד, גרמניה וישראל. זה כל מה שאפשר להגיד. קודם כול, לא בטוח שייצא מזה סרט. זה תסריט. סרט דורש חוץ מתסריט גם כמה מיליוני דולרים בשביל לעשות אותו. אם אני אגייס את הכסף והתסריט ייצא טוב ואנשים יאהבו אותו והכול, אז יהיה גם סרט. זה סיפור על כתב זר שבא לישראל. זו הכותרת. זה מה שעוד אפשר לספר, בוא נגיד ככה. זה נעשה בשיתוף פעולה עם אנריקה צימרמן שהוא כתב של הטלוויזיה הספרדית בישראל. איתו אני עובד על התסריט.

אז ייקח עוד המון זמן עד שנראה סרט נוסף שלך.

רשף לוי: אנחנו חיים בעולם שצריך לשרוד בו, קודם כול. אנשים חושבים שאם אתה עשית סרט אחד מצליח, או שניים או שלושה או עשרה, במקרה של אבי, כמה סרטים עשית, אבי? עשרה ישראלים? בעברית, בישראל?

אבי נשר: בעברית? שבעה, אני חושב.

רשף לוי: אז עדיין, כשאבא שלך אמר לך שזה לא מקצוע, הוא צדק. זו עדיין הישרדות יומיומית על הפרויקט הבא ומלחמה אין סופית, ואני בטוח שאבי יכול לספר סיפורי זוועה שהוא לא חשב, כשהוא היה בן 24 והוא עשה את "הלהקה", שהוא יצטרך לעשות אותם בגילו.

אבי נשר: אני בכלל לא רואה קולנוע ישראלי כקרדום לחפור בו. בכלל לא צריכים לחשוב על זה במושגים פיננסיים. אני בטוח ש"הבורר" זה אקט פיננסי, והסרט שאתה עושה, זה בגלל שזה מעניין אותך.

רשף לוי: גם את "הבורר" אני עושה כי אני מתעניין בזה. אני לשמחתי עובד רק על דברים שאני מתעניין בהם.

אבי נשר: כשעשיתי את "סוף העולם שמאלה" לא קיבלתי משכורת לא כתסריטאי, לא כמפיק, לא כבמאי. ולא הייתה לי שום בעיה עם זה. אני בא לקולנוע ישראלי ממקום של דבר שמאוד מרתק אותי, ואני לא כופה על זה לחץ של הצלחה.

מצד שני, אני מניח שזו איזושהי פריבילגיה בזכות ההצלחות הקודמות. רוב האנשים לא יכולים להחזיק מעמד שנתיים בלי שכר.

אבי נשר: בגלל זה אני אומר, לדעתי מה שרשף עושה זה מאוד נבון, מפני שעבודה בטלוויזיה היא עבודה סדורה. היא עבודה שאפשר להסתמך עליה, היא עבודה שיש לה פן פיננסי מובהק. ועבודה בקולנוע, מעצם הגדרתה, היא הרבה יותר, אה…

רשף לוי: אז אני אגיד לך משהו. אם אנחנו מדברים על הבדל דורי, אני חושב שפה מתחיל איזשהו סוג של הבדל דורי מובנה בתוכנו. אני גדלתי בעולם שבו טלוויזיה הייתה במרכז הסלון, ושם ראיתי גם את הסרטים הראשונים שלי. ובסופו של דבר כל יוצר קולנוע מהדור שלי רואה את הסרט שלו גם אחר כך מגיע לטלוויזיה כחלק מהותי מהחיים של הסרט. סדרת טלוויזיה וסרט, יש להם היררכיה קרובה בעיניי. אני מודה שאני מעדיף לעשות סרטים, אבל טלוויזיה, זו פרנסה מצוינת, אבל זו גם האמנות שבה אני מגשים את עצמי. בייחוד באיכות כמו שזה קרה עם "הבורר", שמאוד הצליח, כי הדיבידנד שגם האנשים ראו את זה בקטע גורף ורחב, הופך את זה לחוויה לא פחותה מסרט. נהגי מוניות  מדברים אתי על  מה קרה בפרק הקודם של ."הבורר". זו חוויה שגורמת לי לנסוע יותר במוניות.

אבי נשר: אני לא מדבר על חשיבות. אני רק אומר שטלוויזיה מעצם הגדרתה, זה מדיום, שבגלל המבנה שלו הוא הרבה יותר אמין פיננסית מקולנוע. וקולנוע הוא הימור מוחלט. יותר מזה: יש כמובן הבדל של גישות, איך כותבים לקולנוע ואיך כותבים לטלוויזיה, אבל בפן הפיננסי הצר, טלוויזיה זה דבר שאתה יכול להסתמך עליו פיננסית, וקולנוע זה הימור גמור, ולעתים קרובות אתה מהמר על עצמך. אתה משתמש בעצמך כז׳יטון. הסרט שאתה מוציא הוא כמו ילד, הוא קודם לך בצרכיו. אתה הבן האחרון שאתה חושב עליו, בעשיית סרט.

טלוויזיה מול קולנוע

אז בסרט אתה "הזכיין", בעצם? אתה הבוס, בעל הבית. רשף, להבדיל מ"איים אבודים" ב"הבורר", אני מניח, תמיד יש את התאגיד מעליך, בסופו של דבר.

רשף לוי: אני לא מרגיש ככה. אני גם ישבתי בפגישות מול הזכיין, ותמיד הסברתי להם: המחויבות הראשונה שלי, זה הקהל. אני זה שצריך אחר כך ללכת ברחוב והם יגידו לי "תשמע, זה היה מחורבן, מה שעשית" או "היה טוב". ועם כל הכבוד לזכיין, הם יישבו פגישה אחת ויעקמו את האף. אבל אחרי הקהל רודף ברחוב. בייחוד שהפרצוף שלי קצת מוכר מהסטנד-אפ. הזכיין שלי זה הקהל, שהוא לפעמים רחב. לא תמיד זה אותו הקהל, זה קהל אחר, כשאתה כותב לטלוויזיה או כותב לתאטרון או כותב לקולנוע, זה קהל אחר. אבל עדיין רק להם אני נותן דין וחשבון. אליהם, ולאישתי ולעצמי. זה קהל ההתייחסות שלי, ופחות הזכיין.

אבי, אתה לא עשית טלוויזיה, נכון?

אבי נשר: לא.

מתוך אידיאולוגיה, או כי לא יצא?

אבי נשר: תראה, אני מאוד אוהב טלוויזיה. אני מכור ל"הפמליה". ובארץ, נאמר, הכתיבה ל"ארץ נהדרת" היא יוצאת מן הכלל, הכתיבה ל"שולץ", יוצאת מהכלל. ב"הבורר", למשל, החלק החזק ביותר זה הכתיבה, אני רואה שהכתיבה שם מאוד מעניינת. אני לא מתייחס לטלוויזיה כאל "אחות קטנה". אני חושב שטלוויזיה היא מדיום מילולי, מעצם הגדרתו, וקולנוע הוא מדיום ויזואלי, מעצם הגדרתו. טלוויזיה היא מדיום של דיאלוגים. אלה צורות אמנות לגמרי שונות.

רשף לוי: יש גם הבדל, כמו ההבדל בין נובלה לבין רומן. כי אם אתה עושה נכון טלוויזיה, אם אתה מנצל נכון את המדיום, אז הגיבור שלך, בעשרה או 13 פרקים של עונה, יעבור מהלך של רומן, שהוא מתחיל מנקודה אחת ומגיע לנקודה שנייה, בדרך עמוסת טלטלות. בקולנוע, בייחוד בקולנוע דל התקציב שאנחנו עושים, מאה הדקות שאנחנו שואפים אליהן הן יותר נובלה שלוקחת את הגיבור למסע אחד חריף.

אבי נשר: האופי של כל מדיום הוא שונה. הטלוויזיה אצלך בבית, ולרוב אתה רואה אותה באור, ואתה יכול ללכת ולעצור ולהפסיק וללכת ולחזור. המדיום הרבה יותר חברי. קולנוע מעצם הגדרתו הוא מדיום של חלום, הוא מדיום מיתולוגי, הוא מדיום שמתקשר עם תת ההכרה היותר אפלה שלך. אתה רוקד שני ריקודים לגמרי שונים ושניהם לגיטימיים במידה זהה, אבל אין טעות גדולה מלנסות להשיג הישגים קולנועיים בטלוויזיה, או הישגים טלוויזיונים בקולנוע.

רשף לוי: אני אסייג את זה בהערה אחת קטנה: אני חושב שהפלזמה הולכת לשנות את הדרך שבה אנחנו צורכים טלוויזיה ומייצרים טלוויזיה לעד. זה עוד לא קרה, זה רק תהליך בתחילתו. אבל ברגע שלאנשים יש בבית מסך כל כך גדול עם סראונד כל כך טוב, הם ידרשו ערכים ויזואליים ופואטיים של קולנוע גם בסדרות הטלוויזיה שלהם, ו"הסופרנוס", זו סנונית אחת שמבשרת על העתיד, בהקשר הזה. שהם כבר התחילו להיות קולנוע ממש, ובאמריקה אתה כבר רואה שהסדרות הופכות להיות יותר ויותר קולנועיות, ועם סבלנות גם למבע קולנועי שבו יש לך שוט שמספר את הסיפור עכשיו, בלי דיבורים, ואנחנו אתך כי יש לנו פלזמה בבית ואנחנו יכולים להיות ברגע הקסום הזה. כמובן, אם כיבינו לפחות את האורות והרדמנו את הילדים.

אבי נשר: בימיי היותר פומפוזיים כמבקר, כתבתי פעם שהקולנוע החליף את הכנסייה במאה ה-20 כמקום של חוויה קולקטיבית. ושוב, זה כוחו האדיר של הקולנוע, אתה קולט חוויה עם עוד מאות איש, ויש לזה עוצמה. זו הסיבה שאנשים עדיין הולכים לראות כדורגל במגרשים, ולא בטלוויזיה. יש משהו שקשור לעוצמה של הקולקטיב. ושוב, אני יוצר קולנוע וחווה קולנוע לקולקטיב. הדיאלוג הוא מול הקולקטיב. וזה דבר שפלזמות לא ישנו אף פעם.

הצלחה

בואו נדבר על הדבר הזה שנקרא "קהל" ו"הצלחה”. שניכם מצליחים ונשאלת השאלה האם יש כאן סוד, או טריק. האם מה שאתם אוהבים זה פשוט מה שהקהל אוהב, או שאתם יודעים מה הקהל יאהב ואתם מכוונים לזה, האם אתם רוצים לעשות דברים אחרים ואתם אומרים: "לא, זה לבגוד בקהל"?

רשף לוי: זה מאוד מגובש אצלי. קודם כל, הקהל זה דבר נורא רחב. אין דבר כזה "קהל" כאיזושהי מקשה אחת. אני חושב שאמן זה בן אדם שמחפש לעצמו קהל. אם הוא לא היה מחפש קהל הוא היה כותב למגירה. לא יכול להיות מצב שבן אדם עושה סרט ואומר לעצמו: "לא מעניין אותי הקהל". אז הוא לא היה עושה סרטים. הוא היה אמן פלסטי שעושה מיצגי עירום לאשתו עם תפוחים על הראש. ויש כאלה אמנויות ואני מכבד אותן, אבל זה לא מה שאני עושה. אני עושה קולנוע וטלוויזיה ותאטרון, ומראשיתם, אלה אמנויות עממיות, שיש להם קהל. ואם אין לך קהל, עשית בדרך משהו לא נכון. זו ההגדרה של האמנות הזאת. עכשיו, כשאני עושה סרט, או סדרת טלוויזיה או מחזה, אני תמיד עושה את הסרט שהייתי רוצה לראות. תמיד הולך עם תחושת הבטן שלי, בכל שלב, בכל החלטה בדרך, האם הייתי אוהב את זה או לא אוהב את זה. האם זה מגניב אותי, מעניין אותי, מרגש אותי, טוב לי, מעביר את הסיפור שרציתי לספר ואת זווית הראייה שרציתי לספר, ומתפלל לאלוהים שהמתאם שקיים בין חלק מהקהל לבין הטעם שלי, יתממש גם בפרויקט הזה. וזו תפילה. זה לא בהכרח משהו ודאי. לא עשיתי את "הבורר" וידעתי שכולם יאהבו את זה. ידעתי שאני הייתי אוהב לראות את זה. לא עשיתי את "איים אבודים" וידעתי שהרבה אנשים ילכו לראות את זה בקולנוע. עשיתי את זה וידעתי שזה הסיפור הכי אישי ושאני הכי הייתי שמח לראות. בהחלט, אני לא אשאיר אלמנט בסרט שמעצבן את הקהל, וגורם לו לצאת בזעם מהקולנוע, רק בגלל שאני בתסריט אהבתי את זה. אם אני עושה הקרנת מבחן וכל הקהל אומר: "תשמע, הסצנה הזאת משעממת, נרדמנו, היא דוחה, מבאסת…", אז כנראה שהיא לא טובה. אני מקבל את הכרעת הדין של אנשים שעליהם אני בוחן את הסרט. גם אם בשנייה הראשונה אני כשלתי מלראות את זה.

הציעו לי 700 פעם: "בוא תעשה את "אהבה קולומביאנית 2". אני לא אעשה את זה כי אין לי מה להגיד בזה, ואני גם לא רוצה לראות את "אהבה קולומביאנית 2". אין לי שום דחף לראות את הסרט הזה, לכן אני לא אעשה אותו.

אתה עובד עכשיו על תסריט, ויש סיכוי שאנחנו ניפגש בעוד שלוש שנים, הסרט יצא, ירד ובאו לראות אותו חמישים אלף איש, ולא ה-300 אלף של “איים אבודים”. תרגיש שפספסת?

רשף לוי: זה בטוח יהיה ככה. כי זה סרט שמיועד יותר לקהל בחו"ל. הוא לא הולך להצליח בארץ כמו ש"איים אבודים" הצליח, אני יודע את זה באופן ודאי מרגע זה, והנה זה רשום אצלך כעדות. זה לא השיקול שלי, כמה קהל יבוא בסוף. אני הולך להקדיש שלוש שנים במקרה הטוב, או ארבע שנים, חמש שנים שש שנים במקרה הרע, לפרויקט הזה, לסיפור הזה. האם הסיפור הזה מחרמן אותי, מגניב אותי, הייתי רוצה לראות אותו, הייתי רוצה להתעסק איתו? זאת שאלה כל כך מהותית, שכמה קהל יבוא בסוף זה שולי וחסר חשיבות. כמובן שאם עכשיו היה לי רעיון לסרט על נמלה שהולכת ברחוב ופוגשת אנשים ומחבקת אותם, כשאני יודע שאף אחד חוץ ממני לא רוצה לראות את הסרט הזה, זה רעיון שסביר להניח שבאיזשהו שלב בדרך אני אזנח אותו ואני אבחר רעיון שאני אוהב, אבל שעוד אנשים יתחברו אליו. אבל זה חייב להיות רעיון שאני אוהב ומתלהב ממנו מאוד, ושאני רוצה לספר אותו. יש לי בראש אלף רעיונות, אני יכול לעשות סרט אחד בשלוש שנים. אז מתוך אלף רעיונות אני אבחר את הרעיון שהוא גם מתקשר אתי מאוד וקרוב אליי מאוד, אבל יתקשר עם עוד אנשים. אתה יודע, בן אדם שעושה סרט ולוקח כסף מאנשים בידיעה שהוא לא יוכל להחזיר להם את הכסף הזה, ולא עושה את כל המאמצים כדי להחזיר את הכסף לאנשים שהשקיעו את הכסף בסרט שלו, הוא נוכל. נוכל. אני חושב שרוב האנשים שאומרים שהקהל לא מעניין אותם אומרים את זה משתי סיבות: או מהסיבה הפשוטה שהם לא יודעים איך לתקשר עם הקהל, אז הם אומרים שזה לא מעניין אותם, או מתוך איזשהו סוג של פוזה אמנותית שחייבים ללבוש אותה בארץ בשביל להיחשב אמן. "אני אמן מוכשר, אני לא שם זין על הקהל, ולכן אני אעשה את היצירה שמעניינת רק אותי ואת אישתי והעורך… וכל השאר, יאהבו – יאהבו, לא יאהבו – לא יאהבו." כשאני ראיתי את האנשים האלה מאחורי הקלעים, אני אומר לך, אף אחד מהאנשים שאומרים את זה לא מתכוון לזה, זה סתם פאסון שעושים כי זה הדבר שנכון לעשות בתקשורת. זו דעתי. אני לא חושב שמישהו באמת יכול להגיד שלא אכפת לו מה יגידו עליו האנשים אי פעם. לא נראה לי הגיוני.

אבי נשר: שאלו פעם את הווארד הוקס למה סרטיו מאוד מצליחים והוא אמר: "אני כנראה ככל האדם. אני עושה סרטים שמעניינים אותי, וכנראה אני בן אדם ממוצע מאוד." אני יודע על עצמי, שאני מעולם לא התעסקתי עם הצלחה כקונספט. אני תמיד מתחיל לא מתוך משהו שאני יודע אלא להפך, מתוך משהו שאני לא יודע. והטריגר שלי הוא תמיד אמוציונלי. כש"סוף העולם שמאלה" מאוד הצליח, הופתעתי. אני הייתי בטוח שזה סרט קאמרי קטן שמבכה את אובדן הקשר של ילדי מהגרים ומהגרים, וזה נעשה תופעה הרבה יותר רחבה. שוב, מאוד מאוד מהנה אותי כשסרט מצליח אצל קהל. הפן הכספי לא מעניין אותי. אני בעד שאנשים יראו סרט בחינם. זה מהנה אותי באותה מידה. זה נפלא להיות באולם שיש בו שמונה מאות איש, ולראות אנשים מגיבים לסרט.

רשף לוי: אני מאוד מסכים עם אתך בנושא של הכסף. הייתי עושה את העבודה הזאת בחינם. באופן ודאי ומוחלט הייתי כותב תסריטים ומביים אותם בחינם, ואני נהנה מאוד מזה שאנשים אוהבים את זה.

אבי נשר:  אני זוכר שראיתי את "סוף העולם שמאלה" בפסטיבל טארומינה, בסיציליה. באולם ענק. וראיתי את "הסודות" בטורונטו, באולם של 1,500 איש. וכשאתה רואה כל כך הרבה אנשים מגיבים לסרט שעשית בשפה זרה וכל כך עוברים חוויה אמוציונלית, יש בזה משהו מאוד מאוד מרגש, לא בגלל הצלחה, אלא בגלל הקומוניקציה. זה מאוד מהנה אותי לשבת בקהל עם עוד שני אנשים שנורא אוהבים קולנוע ואנחנו חולקים איזה סוג של אהבה משותפת. אני תמיד עושה רק סרטים על משהו שאני אוהב. אם אני ארצה למחות כנגד משהו, אני אכתוב מאמר. אני אכתוב את זה בכתב כי בעיניי קולנוע זה לחלוק משהו שאתה אוהב, לחלוק ראיית עולם, לחלוק תפיסת עולם.
אני זוכר, שכש"הלהקה" הוצג בקולנוע היינו, כמו מפגרים, באים לקולנוע "הוד" כל יום בשעה מסוימת לקראת הסצנה שבה סוויסה שופך את האקווריום על הבנות. ושרון (הראל) ו(איציק) צחייק ואני היינו מגיעים ב-20:25, כי זה הרגע בסרט. והגענו לבית קולנוע שיש בו 1,000 איש. ואתה נכנס בחושך ואתה דורך על הרגל של גידי גוב, ושל גלי עטרי, ושל חלי, וכולם באים לראות אותו רגע בדיוק, של אלף איש נקרעים מצחוק. יש לזה עוצמה כבירה. החוויה הקולקטיבית הזו, זה מאוד מאוד מרגש אותי, במיוחד במדינה כמו ישראל, שאתה מרגיש שאתה כמעט רוצה לבוא ולחבק כל אחד מהצופים באולם, כאילו שהוא קרוב משפחה שלך.

הפצה

רשף לוי: אני חושב שיש משהו לגבי הקהל שלא מדברים עליו בעשייה של סרטים. יוצר קולנוע הוא אמן שמתעסק בביזנס. ובארצות הברית, הדבר הזה ברור. מובן מאליו. בארץ, יש התעלמות מהמחויבות הזאת. כדי לעשות סרט אתה צריך לגייס כסף. כמו בן אדם שעושה סטארט-אפ. ואחרי שהסרט גמור, אתה סיימת את העבודה עליו והעותק האחרון ננעל בעצם, ועושים לך את הפרינט הסופי, אתה עכשיו מוכר מוצר. לא יעזור כלום. יש אנשים שלוקחים אותו מפוזה אחת, יש אנשים שמוכרים אותו מפוזה אחרת, אבל אתה מוכר את המוצר שלך לקהל הרחב, אתה רוצה שהוא יגיע לקהל הרחב. אחד הדברים שמתחוורים לי במהלך הדרך זה מה קהל היעד ומה הסוס הזה יכול לסחוב. שיהיה ברור: זה לא שיקול שמשפיע על העשייה שלו. זה אחרי שהסרט נעשה, אתה מסתכל עליו ואתה אומר: או-קיי, יש לי כאן סרט קטן שיכול להביא 40,000 צופים, 50,000 צופים, מאה אלף צופים, 200,000 צופים. יש לי סרט גדול, שיכול עכשיו להצליח יותר בקיץ. ההחלטות האלה נעשות בישראל כלאחר-יד, בצורה שערורייתית בעיניי. אפילו אם אתה מסתכל על שמות של סרטים, שזה הכלי השיווקי הראשון של סרט. יש פה סרטים שיוצאים לשוק עם שמות איומים. הולך לצאת סרט שקוראים לו "זרובבל", אם אני לא טועה. אני לא מכיר את הבן אדם שעשה את הסרט הזה, אבל אם הוא קורא את זה, אני מתחנן בפניו שישנה את שם הסרט אם הוא רוצה שמישהו יבוא לראות אותו, באמת. אני לא יודע על מה הסרט. אבל שם כמו "זרובבל" זה גול עצמי. אנא, תשנה את השם. אני נותן לך עצה בחינם. שאם נגזר עליך להביא 20,000 צופים, או שלושים או מאה אלף או מאתיים, אתה תביא חצי, רק בגלל שקראת לסרט "זרובבל". ואני לא יודע אם אמנותית זה שווה את זה. האם זו פשרה אמנותית לקרוא לסרט בשם אחר? כאמן, אתה תבחר את השם. זה מחיר כזה כבד לשלם אותו?

ל"חופשת קיץ" זה לא עזר. החליפו לו שם והקהל עדיין לא בא. ל"סוף שבוע בתל אביב" גם.

רשף לוי: כשיצא "איים אבודים" תכל`ס אני עבדתי כמפיץ סרטים. ישבתי במשרד של אדרי בסינמה סיטי ועשיתי הכול כדי שהסרט יביא כמה שיותר קהל, וזו הייתה המחויבות שלי. אנשים אמרו לי "חלק מהדברים שאתה עושה יפגע בך אצל המבקרים”, או "יפגע בך אצל האקדמיה". אמרתי: הכול טוב ויפה, כל הדברים האלה, הם נחמדים לאגו, אבל הם באים אחרי המחויבות הזאת שהסרט יזכה להפצה הגדולה ביותר שהוא יכול לזכות אחרי שהוא כבר נעשה. זה דבר שיש נטייה להתכחש אליו בארץ, האמן המיוסר שמשאיר את הסרט בידי המפיץ, יוצא מהחדר ואומר שלום. אני יכול להגיד שכל הסרטים שהביאו קהל בשנים האחרונות בארץ, נעשו על ידי אנשים שאני מכיר אותם באופן אישי, והם כולם ישבו שם באותו חדר הפצה והדביקו את עניין ההפצה על הגב שלהם וסחבו את הסרט לקופות. יוסף סידר עשה את זה עם "בופור", שמי זרחין עם "אביבה אהובתי", אבי נשר, גל אוחובסקי וגם אני בעוונותיי, גם עם "איים אבודים" וגם עם "אהבה קולומביאנית". זה דבר שהוא הכרחי כי אנחנו חיים במדינה שאין בה תרבות קולנוע אמיתית. אין בה סטודיו ענק שיגיד לך "צא מהחדר, כי אנחנו יודעים מה אנחנו עושים, כי אנחנו הפצנו את ׳טיטאניק׳". אין את זה.

שיתופי פעולה

רשף לוי: אתה יודע מה משותף ל"סוף העולם שמאלה", "הלהקה", "דיזנגוף 99", "איים אבודים", "אושפיזין" ו"הסודות"? חוץ מזה שכל הדברים האלה הצליחו מאוד מאוד מאוד בקופות, מאחורי כולם עומד אותו בן אדם: עורך בשם איציק צחייק. גם את הסרט שלי, גם את "הבורר", וגם את הסרטים של אבי. אני נותן לו המון המון קרדיט בהצלחה.

אבי נשר: ו"אדמה משוגעת".

רשף לוי: ו"אדמה משוגעת". והוא לא זוכה להערכה הראוייה, לדעתי, כי הוא ממיטב העורכים שיש לנו, הוא עורך שהפילוסופיה שלו אומרת: "אני לא רוצה שיידעו שהיה פה עורך. אני רוצה שהסרט יהיה טוב ועם משחק טוב". זו האמנות שלו, לנקות את המשחק מהקטעים הגרועים ולהשאיר רק את הקטעים הטובים. וכמובן ליצור את הרצף הזה של סרט. אני חושב שהוא מאוד מאוד מאוד עזר, לי לפחות. לשי כנות הוא עזר מאוד ב"הבורר" ולי הוא עזר ב"איים אבודים" כשהייתי לבד ביצירה. הוא פשוט משכמו ומעלה בתחומו.

אבי נשר: זו אמירה מאוד מאוד נכונה. אני מאוד מאוד מאמין ברעיון הקהילה הקולנועית. בעיניי כל הדבר הזה שקשור להמשכיות, הוא מאוד מרכזי. יש משהו בזה שקופולה הפיק ללוקס את "אמריקן גראפיטי"  ולוקאס הפיק לספילברג את "שודדי התיבה האבודה", ואין מספיק מסורת בארץ של במאים שמפיקים לבמאים סרטים. כי הרי כל במאי ישראלי מצליח הוא גם מפיק טוב מאוד. הוא לא יכול שלא להיות מפיק טוב מאוד, זה מאוד מאוד מסובך לעשות כאן סרטים. ובאמת, מה שרשף אומר לגבי איציק צחייק, אין נכון מזה. ואני זוכר שכשאיציק סיפר לי שהוא הולך לערוך את הסרט של רשף, זה היה מופלא בעיניי שרשף לא לקח מישהו בן גילו ובן דורו. כי בכלל, המילים האלה "בן גילו" ו"בן דורו" הן מילים רעות לקולנוע. את זה דוד גורפינקל לימד אותי. כשאיש כמו איציק צחייק עובד עם איש כמו רשף, מבחינתי זה כמו שגורפינקל עבד אתי ב"זעם ותהילה". זה חיבור מאוד מקצועי שבישראל הוא לא מספיק שכיח.

רשף לוי: הכלל הראשון שהיה לי, בעבודת הבימוי הראשונה שלי, היה לעבוד רק עם אנשים מנוסים בצד הטכני. זאת אומרת יש רק טירון אחד על הסט, זה אני. כל שאר האנשים שיעבדו איתי יהיו אנשים מאוד מנוסים, שיודעים דברים שאני לא יודע. אני לא מפחד מידע של אנשים, אני רק מתרשם ולומד. אני חושב שזה גם בגלל שהגעתי לבימוי הראשון שלי יחסית בגיל מבוגר. מה שאתה עשית בגיל 24 אני עשיתי בגיל 35, אז באתי עם איזה סוג של ביטחון עצמי. ידעתי מה אני רוצה לעשות, לכן לא פחדתי שיגידו לי שזה לא נכון. מקסימום אני מאמץ ולומד וגונב מכל אחד על הסט את הרעיונות שלו.

אבי נשר: אני זוכר שגורפינקל מאוד רצה לצלם את "זעם ותהילה" ואני בטיפשותי לא רציתי אותו. כשעשיתי את "זעם ותהילה", גורפינקל יצר אתי קשר. הוא צילם את כל הסרטים של אורי זוהר חוץ מ"מציצים", והרבה מנחם גולן, והוא יצר איתי קשר, איתי, השמנדריק, אחרי "הלהקה" ו"דיזינגוף 99", והוא רצה לצלם את "זעם ותהילה". ואני, בטיפשותי וביהירותי העזתי שלא לרצות אותו, כי בעיניי הוא ייצג סוג קולנוע שונה משלי. ובתבונתו העצומה הוא התעקש והוא לחץ. הוא כפה עליי פגישה, והוא הסביר לי למה זה חשוב לו. לא למה זה טוב לי. הוא לא עשה לעצמו יחסי ציבור. הוא אמר למה זה חשוב לו לצלם את זה. וזה היה אחד משיתופי הפעולה המופלאים ונפלאים ביותר בחיי, גם עבורי וגם עבורו, וכל יום על הסט היה עונג צרוף.

קולנוע ישראלי וז׳אנרים

רשף לוי: אני ראיתי את "זעם ותהילה" לפני שבועיים בהמלצת איציק צחייק, ומאוד אהבתי איך שגורפינקל צילם אותו. באמת אחד הסרטים הגדולים של הקולנוע הישראלי. סרט שמצולם ומבויים מדהים. יש בו לקוניות מצד אחד, הייתי אומר, וחוכמה גדולה מאוד. ממש. ובגלל שאבא שלי היה בלח"י בכלל התחברתי מאוד לסרט הזה.

אבא שלך היה בלח"י ורק עכשיו ראית את "זעם ותהילה"?

רשף לוי: אף אחד לא טרח לציין בפניי שזה סרט חובה ליוצאי הלח"י אני לא ידעתי. אני לא ידעתי על מה הסרט.  שאלתי את צחייק "מה הסרט שאתה הכי גאה בו?", אז הוא אמר לי: “׳זעם ותהילה׳ היה ההישג הגדול שלנו, זה מה שפתח לנו את הדלתות באמריקה, אז כדאי לך לראות את זה". אז לקחתי וראיתי את זה. אני שההשכלה הקולנועית שלי, לטעמי, עדיין חסרה. למרות שכל יום אני רואה סרט, כל יום אני מנסה לראות אפילו שני סרטים, כל יום. בשבע עשרה השנה האחרונות, אני רואה סרטים ומנתח אותם, עדיין יש המון המון סרטים קלאסיים שלא ראיתי. ובייחוד סרטים ישראלים, כי אני מודה שאני רואה בעיקר סרטים אמריקאים או אירופאים חשובים, ופחות סרטים ישראלים. ואת "זעם ותהילה" מעולם לא יצא לי לראות עד עכשיו.

כשאני מרצה על קולנוע בכל מיני מקומות אני מבין מהם שכמעט כולם ראו את "סוף העולם שמאלה" ו"איים אבודים" ו"שבעה", ומבחינתם הקולנוע הישראלי התחיל עם "חתונה מאוחרת", שהוא כבר סרט ישן עבורם. אז אני מקרין להם קטע מ"זעם ותהילה", שהוא מ-1984, והם יושבים ונדהמים ממנו.

רשף לוי: בדור שלי אמרו שהקולנוע הישראלי התחיל ב"שורו". בדור אחר כך, אמרו שהוא התחיל ב"חתונה מאוחרת". אבל הוא לא התחיל לא שם ולא שם. יש שתי רעות חולות של הקולנוע הישראלי מבחינתי. אחת, זה המחסור בהבנת מהו ז׳אנר קולנועי, זו הרעה החולה הראשונה, והשנייה זה הרצון להתנתק מהעבר הקולנועי שלנו ולהתכחש לו, והדבר הזה נעשה בעיקר על ידי כינויי גנאי כמו "בורקס". במקום לקרוא לדברים בשמם, יש שם לדברים. יש מה שנקרא "קומדיה". יש "קומדיה עממית", ויש "קומדיה עדתית", ויש "קומדיה חברתית", מכניסים את כל סרטי הסרטים שהצליחו בישראל, תחת הטייטל "בורקס" שבצד אחד אתה מוצא את "גבעת חלפון" ובצד שני את "סנוקר" ואת כל מה שנעשה על ידי מנחם גולן ובועז דווידזון ואפילו קישון, מכניסים לאותו לסיר.

אבי נשר: זה מדהים באמת.

רשף לוי: זה סוג של בורות ששמה תחת קורת גג אחת סרטים טובים וסרטים גרועים וסרטים שיש בהם קולנוע פיוטי וסרטים שאין בהם קולנוע פיוטי, ואלף ואחד דברים. וזה בעצם נובע מאותו דבר: חוסר ההבנה מהו ז׳אנר. אתה שואל במאי ישראלי: "לאיזה ז׳אנר משתייך הסרט שלך?" הוא תמיד יגיד לך: "לא, זה לא איזה ז׳אנר. זה משהו מיוחד." אז בעצם הוא אומר אני כרגע, פותח ז׳אנר חדש שיקראו לו "ז׳אנר יוסי יפתחי", והוא ייסד מחדש את, ימציא מחדש הקולנוע.

אבי נשר: אני, למשל, מלמד בסם שפיגל תסריטאות. בגללו בעיקר (הוא מצביע עליי). הוא הכריח אותי בכוח. ואני אומר להם שזה בזבוז זמן לדבר במושגים של טרנטינו, כי טרנטינו לא אוכל פלאפל. והקולנוע שלו ניזון מז׳אנרים אמריקאים. הלא התרבות של טרנטינו היא תרבות ז׳אנריסטית מובהקת.

רשף לוי: בוודאי. הוא לוקח ז׳אנרים ומשחק איתם ושובר אותם. כמו האחים כהן, אגב. בכל הסרטים שלהם הם שוברים ז׳אנרים.

אבי נשר: כן, האחים כהן גם. אבל, כדי לצאת מז׳אנרים צריך לזהות ז׳אנרים. וכל הסרטים של טרנטינו לקולנוע, והאחים כהן הוא קולנוע הומאז׳י. הוא קולנוע שמתקשר עם עצמו. ובעיניי, אין חשוב יותר מהמשכיות תרבותית. כלומר, אם אתה לא יודע מאיפה אתה בא, איך תדע לאן אתה הולך? אז אני אומר לתלמידים שלי שהם חייבים להכיר את קישון וזוהר בעל-פה, כי הם ההשפעות החשובות ביותר שיהיו עליהם.

לדעתי זה אפילו קצת יותר חמור. רובם מכירים את קישון ואת זוהר ואת "גבעת חלפון" ואת "הלהקה" בעל-פה, אבל כשהם באים לעשות סרטים, כאילו יש איזו מין מחיצה אטומה שאומרת: "זה לא שייך אלינו. אנחנו מתעסקים רק עם טרנטינו”.

רשף לוי: אני לא חושב שזה חייב להיות מקור ההתייחסות היחידי של יוצר קולנוע, רק מה שנעשה פה בארץ בשנות ה-70. כן צריך להיות מושפעים מסקורסזה ומוודי אלן ומהאחים כהן. אבל אני חושב שאל"ף, ההשפעה הזאת ממה שנעשה בארץ היא חשובה ליצירה שלי, והיא חייבת להיות קיימת שם. ובי"ת, אני חושב שגם אם מישהו רוצה לעשות משהו פורץ דרך בקולנוע, כמו האחים כהן, הם לא שינו את כל כללי הז׳אנר, הם פעלו לפי כללי הז׳אנר, והם שיחקו בתוכו ושברו כמה מהחוקים וזה מה שהפך את זה למופתי. ואם אתה לא מכיר את זה כללי הז׳אנר, אז זה לא יעבוד. אם אתה לא ראית קומדיות ואתה לא יודע מה נעשה כבר בעבר.

אבי נשר: זה חייב לבוא מתוך מורשת קולנועית. כלומר, אתה חייב לדעת מה, כמו שאתה אומר, מה נעשה לפניך כדי להמשיך. אני פעם פגשתי את אמיר קוסטוריצה, שהיה שופט בפסטיבל שבו סרט שלי התחרה ולצערי רק הגיע שני, אחרי "יצורים שמיימיים" של פיטר ג׳קסון – שזכה, ובצדק. בארוחת הערב המסכמת של הבמאים והשופטים, ישבתי ליד קוסטוריצה ודיברנו על קולנוע והוא אמר משפט נפלא. הוא אמר על הקולנוע שהוא עושה: "כל הקולנוע שלי זה הקולנוע של ז׳אן רנואר, אבל צעד אחד קדימה." כלומר, הוא לגמרי מנהל דיאלוג עם רנואר, והולך בדרכיו שלו, הבלקניות, הנכונות לזמן הזה. ובעיניי, זו התורה כולה. בעיניי, אתה חייב לדעת מאיפה אתה בא, ולהתקדם עם זה.  מהבחינה הזאת, המוזיקה הישראלית היא במצב יותר מתקדם. כלומר, אין לך יוצר ישראלי שלא מאוד מודע לסשה ארגוב, כן? שלא מאוד מודע לווילנסקי, או לחילופין, לדני סנדרסון.

רשף לוי: תדע לך שהמקום שבו אנחנו הכי פרימיטיביים בהתייחסות שלנו לז׳אנרים ולמה שהיה לפנינו זה בטלוויזיה.

אבל המצב הקולנועי כיום הרבה יותר טוב משהיה פעם.

אבי נשר: קח את "ביקור התזמורת". אני בטוח שערן קולירין מודע לזה, ואני בטוח שהוא בא מהמקום הזה, ואני מניח שקישון היה הרוח הגבית שלו. זה מאוד מאוד יפה בעיניי כי קולנוע חייב לנהל דיאלוג עם עצמו. כל אמנות, כל תרבות, חייבת לנהל דיאלוג עם עצמה, ואני חושב שהקולנוע הישראלי הולך ומגיע לכדי בגרות.

רשף לוי: ערן קולירין בסרט שלו, גם כן עשה סרט ז׳אנר. "דג מחוץ למים" זה ז׳אנר ידוע, והוא שיחק עם הז׳אנר הזה. אבל עדיין הוא פעל במסגרת הז׳אנריסטית הזאת, ויצא לו סרט שכבש את כל העולם. אחרת זה לא היה מצליח.

אבי נשר: ואחת הסיבות שהוא כל כך הצליח זה משום שזה סרט ישראלי. אחד הדברים שאני מלמד את תלמידיי זה אל תנסו לעשות סרט אמריקאי בעברית, ואל תנסו לעשות סרט צרפתי בעברית. אחת הרעות החולות בקולנוע הישראלי של פעם, היה ניסיון לעשות סרט צרפתי אבל כאן. סרט אמריקאי, אבל כאן. סרט פולני, אבל כאן. הקולנוע הישראלי הולך ומשתחרר מהצורך הזה והקולנוע הישראלי עושה קולנוע ישראלי על עצמו, לעצמו. וההצלחה הבינלאומית היא פועל יוצא של סוג של יושרה. של דיאלוג עם התרבות שלך.

קרן

רשף לוי: אני יכול לספר לך שאנחנו, כשעשינו את "אהבה קולומביאנית", לא קיבלנו קרן. היינו צעירים, מרדנים, לא קיבלנו קרן. התסריט היה פשוט נורא מצחיק. וכשהגשנו אותו לקרן אמרו לנו: "תשמעו, זה נורא מצחיק. יש המון בדיחות." כאילו שזה משהו פגום בסרט, כאילו יש פה בעיה. אנחנו אומרים "נו? התכוונו לעשות סרט מצחיק, ואם זה לא היה מצחיק היינו בבעיה. זאת כוונת הסרט, הסיפור הזה לא מחזיק משהו אחר אם הוא לא מצחיק. זו קומדיה”. עכשיו, הדבר הכי נורא היה כשישבנו בוועדה עצמה, ומישהי שם אמרה לי: "אתה יודע מה? אני לא מוכנה שיציגו זונה בצורה כל כך חיובית בסרט. זנות זה דבר איום ונורא." אמרתי לה: "תקשיבי, היה סרט אמריקאי שבו זונה התאהבה במישהו והיה ביניהם רומן, זה נקרא ׳אישה יפה׳, סרט שמאוד הצליח”. וכשאני אומר את זה, כתרי שחורי ודוד ליפקינד התחילו לספור כסף בראש. אבל היא אמרה לי "כן, זה סרט איום ונורא. ׳אישה יפה׳ זה סרט איום ונורא, ואסור לעשות את זה". וככה לא קיבלנו את הכסף. אז עשינו את הסרט בווידיאו של חתונות, אני לא מגזים. ובסרט יש בגלל זה גם המון פגמים קולנועיים, לטעמי. אין בו קולנוע, הוא סרט טלוויזיה בסופו של דבר. שי כנות הוא במאי מבריק אבל לא הייתה לו אפשרות לעבוד עם כלום. הוא נסמך לחלוטין על הכישרון שלו להוציא משקל וחצי דולר. אני לא בטוח שזה השתנה. ההצלחה האמיתית של “אהבה קולומביאנית” התרחשה שנים אחר כך, כשהוא הפך לסרט קאלט, ששרד את הזמן. אם אתה מסתכל רק על ההצלחה שלו שהוא הצליח בקופות, היה משהו מאכזב בעובדה שגם הביקורות שחטו אותנו, והאקדמיה התעלמה. מה אתה רוצה, אני הייתי יותר צעיר. גם הייתי לפני הצלחות אחרות שהיו לי מאז, הייתי לפני "הבורר", ואפילו לפני "החולה ההודי" בתיאטרון. כמובן שבתור ילד בן 31 שעושה את הדבר הראשון שלו ומקבל כתף קרה מהעמיתים שלו, זה לא היה כיף. אני אומר את זה, ואני חושב שכל קולגה שלי מבין למה אני מתכוון. זה הייתה התעלמות. התעלמות זה לא דבר נעים.
אני יודע על סרט שמנסים להפיק עכשיו, שמנסים להשיג תקציב לסרט. וזה יהיה סרט מאוד מצליח, אם הוא  ייצא. קראתי את התסריט, סרט מאוד מסחרי, קומדיה שהיא בז׳אנר של אוסטין פאוורס, לפחות ככה אני דמיינתי את זה, ואני יודע שהם לא מקבלים כסף מהקרן, כי אנשים אומרים להם "כן, זה מצחיק, אבל…". מה אבל? מצחיק, תעשו את הסרט. כמה סרטים מצחיקים יש פה? כל שנה ניסו לעשות סרטים מצחיקים, ויצא אולי אחד וחצי מצחיק.

פרס אופיר, אפרים קישון, ביקורות

בואו נדבר על פרס אופיר. ההכרה של המילייה, של האקדמיה, של העמיתים. עד כמה זה חשוב? עד כמה זה נחשק, עד כמה זה כואב כשזה לא מגיע?

רשף לוי: היו לי עד היום שני סרטים שהתמודדו באקדמיה. "איים אבודים" מבחינתי זכה להכרה של האקדמיה. היינו מועמדים ל-14 מועמדויות, הפסדנו לסרט מצוין, שאני חשבתי שהוא סרט מעולה, שכבוד להפסיד לו. כמובן שבן אדם שעשה סרט מסויים, רוצה לזכות בהכל, אבל כשהפסדנו ל"ואלס עם בשיר" לא הרגשתי שנעשה לי עוול. לעומת זאת, כשיצא "אהבה קולומביאנית" לא היינו מועמדים בכלל. זו התעלמות שהיא פוגעת. עכשיו, אני חושב שזה פרס שהרבה פעמים לא הולך לסרט הכי טוב שהיה באותה שנה. טוב, גם הפרס האמריקאי לא תמיד הולך לסרט הכי טוב שהיה השנה. הבעיה שלי עם פרס האקדמיה זה שלפעמים הוא הולך לסרטים שמרגע צאתם ברור שהם לא יצליחו אף הצלחה מעבר לפרס הזה. וזה קצת מעיד על חוסר הבגרות של האקדמיה. זאת אומרת, איך אפשר לתת את הפרס לסרט שאחרי שלוש שנים אף אחד לא זוכר את שמו, הוא לא מוקרן בשום מקום, הקהל לא רואה אותו, וחוץ מהפרס הזה לא היה מאחוריו שום דבר? אז אתה תוהה, האם זה באמת היה הסרט הכי טוב של אותה שנה? ברור שכשזוכה "חתונה מאוחרת" זה פרס ראוי, וכשזוכה "ביקור התזמורת" זה פרס ראוי, והגיע לסרט לזכות למרות שהיה לו מתמודד ראוי אחר, גם זה היה סרט טוב.

איך אתה מסביר את זה?

רשף לוי: אני חושב שבארץ יש לקומדיות בעיה עם פרס האקדמיה. זו בעיה חמורה שצריך לתקן אותה. אני חושב שסרט עדתי, או שיש בו איזה אלמנט עדתי, כמו "סוף העולם שמאלה", מאיים על הממסד האשכנזי והם לא יצביעו לו, וזו הסיבה המרכזית שבגללה "סוף העולם שמאלה" לא היה מועמד בכלל. אני חושב שלאקדמיה קשה עם קומדיות, וגם קשה לה עם סרטים מצליחים מאוד. אם אתה מצליח, קשה לאנשים להצביע, קשה לישראלים לפרגן. ועדיין אני חושב שבשנה שאני הפסדתי עם "איים אבודים" (ל"ואלס עם בשיר") זאת הייתה הצבעה מוצדקת, וחשוב לי שתכניס את החלק הזה, כי זה חלק חשוב מאוד בדבר הזה. אני חושב ששם לא נעשה לי שום עוול וקיבלתי את ההכרה של האקדמיה בצורה מאוד מרגשת וגורפת. אבי, יש לך מה להוסיף לנאום שלי?

אבי נשר: אתה יודע, אני לא בטוח שאני מסכים. את "סוף העולם שמאלה" ראו חצי מיליון צופים, אני לא חושב שהיה פילוח עדתי בין הצופים שלו.

רשף לוי: לא, אני מדבר על אנשי האקדמיה.

אבי נשר: האקדמיה… אתה יודע מה, אני אספר לך סיפור: כשהיה העניין עם "סוף העולם שמאלה" והאקדמיה, התקשר אליי אפרים קישון, זה היה אולי שנה לפני מותו. והוא אמר לי "מר נשר…", עם המבטא ההונגרי שלו,  "מר נשר, ראיתי את ׳סוף העולם שמאלה׳, מאוד מאוד יפה. סרט מאוד יפה. ואל תשים לב אליהם".

רשף לוי: באמת?

אבי נשר: ואז הוא התחיל עשר דקות של נאום על קיפוח, ואני הבנתי שהוא לא מדבר עליי, הוא מדבר על עצמו. ואמרתי לעצמי: "הדבר האחרון שאתה רוצה אי פעם בחיים להרגיש זה ׳מקופח׳”. ואתה אף פעם לא רוצה להתלונן. והחיים הם רצף פוליטי. ויש נסיבות פוליטיות אוהדות, ויש נסיבות פוליטיות פחות אוהדות, וזה חלק מהחיים. ואני זוכר שהרגשתי רע בשבילו, שהוא עשה סרטים כל כך נפלאים, שהם נכס צאן ברזל והם עמודי תווך בקולנוע הישראלי, והוא עדיין מרגיש מקופח.

רשף לוי: אבל זה גם האופי שלו, אתה יודע, הוא כמעט זכה באוסקר האמריקאי פעמיים, מה מקופח? הייתה לו קריירה מדהימה.

אבי נשר: אבל זה הכי קרוב לתשובה שיש לי. אני לא חושב שזה אישי. אתה יודע, אני רואה את הקולנוע הישראלי כמשפחה שלי. זה בסך הכל 800 איש, והם כולם בני דודים מרוחקים בצורה זו או אחרת. ובמשפחה קורים דברים לכאן או לכאן, וזה עובד ככה, או עובד ככה. אנשים ניסו להסביר לי שאני מצליח מדי, שאני פה, שאני שם, אני לא יודע. אני לא קונה את זה. אני לא חושב שזה זה. אני חושב שאנשים עושים מה שנראה להם נכון, וזה אולי כן מוצא חן בעיניי ואולי זה לא מוצא חן בעיניי, ואולי זה טוב לקולנוע הישראלי, אולי זה רע לקולנוע הישראלי, אבל זה תהליך פוליטי. יש בתהליך פוליטיקה, ובפוליטיקה, כמו בפוליטיקה יהיו ימים רעים.

זו לא הפעם הראשונה שפגשת את קישון, נכון? כשצילמת את "הלהקה" הוא בדיוק צילם באותו אולפן את "השועל בלול התרנגולות".

אבי נשר: כן. הכרתי אותו לפני הרבה הרבה שנים, כי "השועל בלול התרנגולות" ו"הלהקה" צולמו באולפני הרצליה באותו זמן. "השועל" היה הסרט הבכיר, עתיר ממון, הצלם היה דוד גורפינקל, עם שייקה אופיר. ואנחנו סרט קטן וזול ומשני. ואז נתקלתי בקישון, כי עבדנו באותו מקום. אומרים שהוא היה איש לא נעים. אני לא יודע. בעיניי, היה בו משהו מאוד חם ונותן. הוא בא ללמד אותי איך מביימים סצינה. הוא הראה לי איך מציירים סטוריבורד, והוא הסביר לי איך חצי שנה מראש הוא יודע איך הכול ייראה ומה יהיה, ואני חשבתי לעצמי "אלוהים אדירים. הלא אני וגידי (גוב), נלך בערב, נאכל ארוחת ערב, יהיו בדיחות חדשות, יהיו דברים חדשים, מחר בבוקר הפרספקטיבה תהיה שונה לגמרי”. וממילא אני לא יודע לצייר, אז עזבתי את זה. ואז יצא הסרט. "השועל" מאוד מאוד נכשל, "הלהקה" מאוד הצליח.

אני חושב ש"השועל", עם כמה תיקוני עריכה, בייחוד בפתיחה, יהיה סרט שאנשים יגלו מחדש. האמצע שלו מצוין.

אבי נשר: או, בדיוק. אז, אני פגשתי את קישון באולפני הרצליה, ובאתי אליו ואמרתי לו בדיוק מה שאתה אומר. אמרתי לו שלדעתי יש לו הרבה דברים מאוד מאוד יפים בסרט. וכנראה שאין דבר יותר מעליב בקולנוע מאשר להגיד "הרבה דברים יפים”, והוא אמר לי: "אל תתנשא עליי". אני זוכר. זה היה נורא.

רשף לוי: וואו.

אבי נשר: "אל תתנשא עליי". ואז הוא ראה שנבהלתי, אז הוא אמר: "לא לא לא, אני ראיתי את הסרט שלך. לא רע. לא רע… די מצחיק, אבל אני מבין, שהזמן שלי נגמר."

רשף לוי: וואו! באמת?

אבי נשר: כן. כי זה כבר קולנוע אחר לגמרי. זה כבר קולנוע שאין בו סיפור בעצם, זה כבר קולנוע שבו הכל נראה שזה מאולתר. והוא אומר: "אני יודע שזה לא מאולתר, אבל זה  לא… זה לא מסודר. ואני לא בנוי לקולנוע לא מסודר."

רשף לוי: אני אגיד לך מה הבעיה עם האקדמיה. הבעיה היא, שאם אתה מסתכל על מה יהיו הסרטים השנה אתה די יודע מי ינצח, בלי שראית את הסרטים. וזה מעיד על בעיה. קח את "סיפור גדול". אני לא מכיר את היוצרים שלו. ולא קראתי את התסריט. ולא ראיתי את הסרט. רק ראיתי את הטריילר. נראה מקסים, נראה טוב, נראה נפלא, נראה שמאוד יצליח בקופות, נראה גם מאוד אמנותי בעיניי, ונראה שאין לו שום סיכוי באקדמיה, וזה חבל שזה ככה. זה חבל שאנחנו כבר מראש אומרים שסרט כזה מקסים לא יכול לזכות. למה? למה?

אבי נשר: כי יצירת סרטים היא תהליך פוליטי, ואם יהיה שינוי הוא יהיה שינוי פוליטי.

רשף לוי: בסדר, אבל חובתנו גם להגיד את זה. אין לי סרט השנה, ויכול להיות שיש גם יוצרים יותר טובים. זאת אפשרות. אבל עצם זה שמשהו שהוא קומדיה והוא עם נטייה להצליח, וברוב המקרים הוא יזכה לאיזו עיקום אף מהאקדמיה, לא רק בהצבעות, אלא אתה יודע… בכלל. זה מעיד משהו. עדיין על תרבות שיש בה משהו פגוע. פגוע, ושמזלזלת בהצלחה ומעריצה את הכישלון. וזה חבל.

אבי, איך היו הביקורות על "דיזינגוף 99" ו"הלהקה"?

אבי נשר: כמו "סוף העולם" ו"הסודות". זה התחלק חצי חצי. יש את המבקרים, לרוב הצעירים יותר, שמאוד אוהבים את זה. ויש את לה שלא.

היו אז מבקרים צעירים?!

אבי נשר: כן. ואחד הדברים שמעניין אותי לראות איך אנשים שהיו מבקרים צעירים, כשאני הייתי מבקר צעיר, שינו לחלוטין את הטעם הקולנועי שלהם. ואני, לזכותי או לגנותי, נשארתי פחות או יותר אינפנטיל. כלומר, אני עדיין עושה סרטים על אנשים צעירים.

רשף לוי: בכלל, מי שהוא מעל גיל 40 ואין לו ילדים אסור לו לכתוב על קולנוע. ומי שלא יעשה סרטים מנקודת מבט קצת של ילד לא יודע לספר סיפור. תמיד יש את הנקודה של ׳בוא תשמע סיפור׳. זה קצת ילד.

אבי נשר: אבל אתה חייב שהחיים יאפשרו לך לתחזק את נקודת הראיה הזאת. אם החיים באים וטופחים על פניך באכזריות, הם כופים עליך בגרות וכופים עליך להיות אחראי למעשיך.

רשף לוי: זה לא בגרות, זו זיקנה. זיקנה ודיכאון. ולכן יש איזו נטייה לייחס את האמנותי רק לנכשל ולדיכאוני. זה מפריע לי מאוד. ואני חושב שהתרבות שלנו צריכה לשים סטופ ולהגיד "לא!". מצחיק ומצליח גם יכול להיות אמנותי. לא רק הדכאוני. כמו "השוטר אזולאי". זה מאוד אמנותי בעיניי. קומדיה היא אמנות הקולנוע במיטבה.

ולסיום

בשלב הזה לוי ונשר כבר משוחחים על פרויקטים עתידיים. וכאן מתגלים ההבדלים באנרגיות שלהם. נשר שקול, מהסס, לוקח זמן להבשיל, מחכה. לוי נלהב, רוצה לרוץ קדימה.

אבי נשר: היתה לי ולרשף שיחה, לפני שנה, כש"איים אבודים" הוצג בפסטיבל הקולנוע הישראלי באולם זיגפלד בניו יורק. זוכר?

רשף לוי: כן.

אבי נשר: ואני אמרתי לך אז: לאט לאט, הכול יבוא. לא צריך למהר. לא צריך לדחוף.

רשף לוי: זה לא האופי שלי. אני בולדוזר שקם בבוקר וחושב איזה הר אני מזיז. אין לי חופש, אין לי כלום. אני רק מייצר או דוחף.

אבי נשר: לי חשוב מאוד לדעת קודם שההר הזה שווה שיזיזו אותו.